Doppelkopf-Strategien: Hochzeit im Ausspiel - wann und wie über Trumpf verzögern?

Lappen, 11. Mai 2020, um 08:43

Hallo in die Runde,

ausnahmsweise mal eine pauschale Frage ohne konkrete Beispielkarte.
Habt ihr für euch eine persönliche Strategie, ab welcher Länge ihr als Hochzeiter verzögert, sollte euch dies möglich sein? Es geht dabei nur um jene Fälle, in denen ihr nicht selbst aus irgendwelchen Gründen zu Fehl greift (sei es ein Ass oder ein Schub).
Also:
- Wie viel Trumpf benötigt ihr, um zunächst einmal am Stich zu bleiben, wie viele im Zweifelsfall für zwei eigene Trumpfrunden?
- Wie sieht dabei jeweils im Groben eure Trumpfstruktur aus?
- Spielt die Fehlstruktur (die Anzahl mal außen vor) hierfür überhaupt noch eine Rolle, wenn man doch eh kein Ass hat (wenn ja, in welcher Form)?
- Wollt ihr mit der Kombi Dulle/Blaue zweimal verzögern, spielt ihr zunächst die Blaue oder zunächst die Dulle?

Falls jemandem noch mehr zum Thema einfällt, ich bin an allem interessiert.

Beste Grüße
Leif

Octopussy, 11. Mai 2020, um 09:09
zuletzt bearbeitet am 11. Mai 2020, um 09:10

Also...
1 x verzögern ab 7 Trumpf
2 x verzögern eher 9 als 8

Trumpfstruktur:
Je toptrumpflastiger, desto eher ohne Verzögerung, um über Cross Ruff die hohen Fehl einzusammeln. Hängt aber auch ein bisschen von meiner Fehlstruktur ab. Bei 221 bin ich eher bereit zu verlängern als bei 500, wo ich ggf sogar den P gleich über Fehl suche.

Zu  Herz-ZehnKreuz-DameKreuz-DamePik-Dame
Wenn ich eh zweimal verlängere, wüsste ich nicht, warum ich ggf für Unmut am Tisch sorgen sollte, weil jemand wiedermal nicht weiß, dass Blaue eine Dulle anzeigt.

Also
1. Dulle
2. Blaue

Welche Themen du (zu Recht?!? ) außer Acht gelassen hast?

Trumpflängenanzeige durch Volle aufbewahren und Trumpfkürzenanzeige durch 1. Kreuz-Dame mit Herz-ZehnKreuz-DameKreuz-DamePik-DamePik-Damex

(Und für einen anderen Thread: Wann spiele ich nach gelaufenem Ass die Farbe nach?)

Octopussy, 11. Mai 2020, um 09:12
zuletzt bearbeitet am 11. Mai 2020, um 09:14

P.S. Ich sehe aber auch die guten Argumente für:

1 x verlängern ab 8 Trumpf (an guten Tischen)

1x verlängern mit 5 Trumpf (an schwachen Tischen). Die 7 gelten dann quasi für die soliden, mittelguten Tischen.

Impfmuffel, 11. Mai 2020, um 11:11

"1x verlängern mit 5 Trumpf (an schwachen Tischen)."

Damit die schwachen Tische auch nachhaltich schwach bleiben? 😕

Octopussy, 11. Mai 2020, um 11:27
zuletzt bearbeitet am 11. Mai 2020, um 11:36

Genau 👍

Man muss sich halt entscheiden: Will man erziehen oder maximale Punkte erzielen? Ich will viel zu oft erziehen. Bringt das was? Ja, Anfeindungen.

Da muss ich noch viel lernen viel häufiger das Erziehen einfach sein zu lassen und einfach auf maximale Punkte zu spielen.

Du darfst das aber gerne anders handhaben. Ich schreibe hier in erster Linie meinen Senf.

Die wenigsten wollen nach meiner Erfahrung ihre Spielweise ändern. An schwachen, lernwilligen Tischen kann man dann ja wieder so verfahren wie an sehr guten Tischen. Die machen aber evtl 1% aller Tische aus. Oder gerundet sogar 0%.

Ich sehe auch keinen Sinn darin, bspw bei einem RLT oder bei der Regio gegen dem max EV zu spielen, um den Leuten möglicherweise etwas beizubringen, wenn ich danach möglicherweise nie mehr mitbihnen an einem Tisch sitze:

Bestes Beispiel:
Man selbst hat ne Hochzeit. S1 startet mit Fux, man nimmt mit der alten mit, spielt Trumpf zurück, Partner nimmt die Blaue uns spielt dann xy mit Re. Wie oft habe ich da schon die 90 gesagt, weil p ja noch was anderes mitbringen muss außer der DD. Wie oft ist das in die Hose gegangen, weil da nix mehr kam? Soll ich jetzt weiter die 90 sagen, weil sie theoretisch richtig ist und die Leute es lernen sollen, das Re nur auf unbekannte Stärken zu geben? In einer Home-Runde ja, an Tisch mit Average Joe? Nein Danke.

Impfmuffel, 11. Mai 2020, um 11:34

Ich erziehe dadurch, dass ich mit gutem Beispiel vorangehe und meistens bar jeder Emoción die richtige Karte wähle.
Viele bemerken das gar nich, dass ich sie bei der Hand nehme, um sie auf den Pfad der Tugend zu führen 👍

Octopussy, 11. Mai 2020, um 11:41
zuletzt bearbeitet am 11. Mai 2020, um 12:06

Na wenn sie es nicht mal bemerken bleibt aber die Frage, ob sie was draus lernen. Aber ich finde deinen Ansatz sehr ehrenwert.

Ich denke aber nach wie vor, dass man Stärken besser zeigt, wenn der p nicht in der Lage ist, darauf zu fragen oder sie zu erkennen.

Ich kenne leider keinen einzigen Spieler (außer meinen Töchtern), die jemals von mir etwas übernommen haben.

[x] in before: "Denk mal drüber nach!" ☝️

Egal welches Niveau. Das fängt beim Asse schmieren an, geht mit Trumpfspiel weiter, wenn p trumpfvoll ist oder auch Vertrauen, dass ich Kontra bin, wenn ich 3 Asse spiele. Also eher die Basics. Ist egal was.

Mag auch an der Alterstruktur liegen: Ältere sind schon länger dabei und haben ihren Stiefel gefunden. Jüngere kenne ich nicht (außer meinen Töchtern). Wenn ihr also ambitionierte, lernwillige Spieler in euren Reihen oder an euren Tischen habt: Schätzt euch glücklich!!

P. S. oder auch jüngst die Diskussion, ob bei Hochzeit

1. Dulle
2. Frage

Die Frage an die Braut an 2 auf Dulle oder Schwarzkontrolle zielt. An schwachen Tischen würde ich ggf schwarz rausschieben, weil ich dann ja immer noch zu 50% treffe und das Spiel nicht gleich verloren ist, wenn p ohne Dulle, aber mit Schwarzkontrolle genatwortet hat. Diie anschließende Diskussion war (wie eigentlich immer) vergebene Liebesmühe 😥

Und dieser Spieler spielt in Liga1 und hat einen Schnitt von 0,22. Gehört also zu den deutlich besseren Spielern im Fuchstreff.

Impfmuffel, 11. Mai 2020, um 11:45
zuletzt bearbeitet am 11. Mai 2020, um 11:46

Spontan möchte ich behaupten, dass ich - bei ansonsten durchschnittlichem Blatt - mit 8 Trümpfen 1x und mit deren 9 ebend 2x verzögere.

Mit Herz-ZehnKreuz-DameKreuz-DamePik-DameXXXXX (+ 3 Fehl) starte ich mit Herz-ZehnPik-Dame.
Dulle vor zeigt bei mir genau die eine Dulle an.

Impfmuffel, 11. Mai 2020, um 11:49

"Na wenn sie es nicht mal bemerken bleibt aber die Frage, ob sie was draus lernen."

Meistens kommt nach dem Spiel ohnehin eine Frage à la "Häh, Murks - was sollte denn dieser Move?".

Das zeicht mir dann, dass Lernwille vorhanden is 👍

MotoGP, 11. Mai 2020, um 14:04

Ich kann da nichts pauschal zu sagen, da ich es ebenso von der Tr Höhe obenrum abhängig mache.

Tendenziell aber bei 8 Tr ein mal verzögern.
Bei >= 9Tr zweimal verzögern.

Wenn ich oben rum stark genug bin verzöger ich auch mal mit 7 Tr. Mit weniger allerdings nie.

FlotteGrotte, 11. Mai 2020, um 14:11

wer 3 mal verzögert steht oft allein im Regen

MotoGP, 11. Mai 2020, um 14:27

3 mal verzögern ist wohl eindeutig die stärkste Blattbeschreibung^^

SchwillTiger, 11. Mai 2020, um 14:45

Aber da informiert man doch 3 Gegner *kopfkratz

FlotteGrotte, 11. Mai 2020, um 15:44

Ab 8 Trumpf aufwärts empfiehlt sich meist die maximale Verzögerung.
Dem Partner wird so eine mindest Trumpf Länge angezeigt.
Er wird entsprechend agieren und ggf auch das Beste was er noch in Petto hat zeigen.Ist auch Position abhängig.
An und Absagen übernimmt hier meist ohnehin die Braut die sich erst im 2 traut.
Häufig entwickelt man so auf natürliche Weise zusätzliche Stand TrumpfKaro-Damezb
Für Tief Absagen ist die Info über den gegnerischen Trumpf Sitz von großer Relevanz weshalb eine Verzögerung ab 8 Trumpf oftmals sinnvoll scheint.
Mit geschlossener Struktur zb Pik-AssPik-AssPik-ZehnHerz-Neun reicht ja schon ein Partner As und es geht richtig tief.
Fehl Strukturen wie Kreuz-AssKreuz-KönigPik-KönigHerz-Neun eignen sich dazu auch gut.
Der Gewinner Kreuz-Ass wird immer auch ohne Partner As ne Stufe erlauben.
So ähnlich verhält es sich ja auch häufig in Ns bei bestätigter Herz-Zehn nach einem verbesserten Herz-Zehn Aufspiel

FlotteGrotte, 11. Mai 2020, um 15:45

weitere Fehl Strukturen nur noch gegen ein kleines Kölsch ?

FlotteGrotte, 11. Mai 2020, um 15:56

mit 6 bis 7 Trumpf würde ich auch weniger von Verzögerung als mehr von Blatt Beschreibung im Sinne der gemeinsamen Optimierung sprechen
Da möchte man ja schnell alle Asse sehen
Der größte vorteil ist eben das Partner mit der entsprechenden Struktur ebenfalls max Info geben kann
Mit Herz-ZehnPik-Dame ist demzufolge Pik-Dame genauer als Herz-Zehn usw usw.

IngaKnita, 11. Mai 2020, um 18:35

"weitere Fehl Strukturen nur noch gegen ein kleines Kölsch ?"

Nóch kleiner?

Tront, 11. Mai 2020, um 18:39

Als Hochzeiter würde ich, wenn meine Fehlstruktur keine Partnersuche auf dieselbe zulässt, (z. B. jede Fehlfarbe doppelt ohne As) meine Dulle ab ein 6-Trümpfer stets vorweg spielen, damit sich ein Partner mit der Trumpf-Kombination Dulle nebst Blaue gleich mit der Blauen im 2. Stich einklinken kann.

Zudem hat man mehr Zeit für die Erstansagen und theoretische Absagen.

Also sinngemäß wie Spieler FlotteGrotte dienst diese Zugfolge der Spieloptimierung.

Was eine 2. Verzögerung angeht, wähle ich diese jedoch erst als ausgewiesener Langtrümpfer (mindestens 8 Trumpf, eher noch mehr Trumpf).

Wenn ich selbst im Besitz von Dulle und Blauer bin, spiele ich aus Sicherheitsgründen als "Kurztrümpfer" (6 -7) meine Dulle, weil ich nach einem Anspiel der Blauen manchmal nicht mehr am Anspiel bin.^^

Als 8- und mehr Trümpfer folgt nach der angespielten Dulle noch zusätzlich das Nachspiel meiner Blauen.

Ossi, 11. Mai 2020, um 18:53

Tront, du solltest öfters außerhalb von BS spielen^^

worstcase, 11. Mai 2020, um 19:14

Bist du still. Er läuft gefahr sich noch zu entwickeln, ähhh ich meine verändern.

Ossi, 11. Mai 2020, um 19:22

Ich meinte eigentlich nur den Satz:

"Wenn ich selbst im Besitz von Dulle und Blauer bin, spiele ich aus
Sicherheitsgründen als "Kurztrümpfer" (6 -7) meine Dulle, weil ich nach
einem Anspiel der Blauen manchmal nicht mehr am Anspiel bin.^^"

Tront, 12. Mai 2020, um 00:44

Mal ernsthaft, wie viele Spieler hauen selbst in der 1. Fuchstreffliga einem diese vorgespielte Blaue heraus?

Braunschweiger begehen diesen Fehler eher nicht, weil sie mich kennen. Aber ich gebe ihnen diese Möglichkeit erst gar nicht.^^

MotoGP, 12. Mai 2020, um 02:05

Da baut sich wer ja noch eine Sicherheitsreserve mit der zusätzlichen Blauen ein im Blatt. Statt das Blatt zu beschreiben wird verschwiegen.

Ob man mit der Strategie langfristig besser mit fährt, ich weiß ja nicht.... Bisschen was sollte man ja schon von seinen Mitspieler erwarten können.

Lappen, 12. Mai 2020, um 09:18

Läuft doch, danke für die vielen fruchtbaren Beiträge bislang.

Kurze Verständnisfrage:
Wollen wir zweimal verzögern und sind in Besitz von Herz-ZehnPik-Dame, weshalb spielen wir dann eigentlich nochmal die Dulle vor der Blauen?
Immerhin gilt doch der Grundsatz, dass man mit möglichst wenigen Karten möglichst viele eigene Karten übermitteln möchte, was hier entsprechend für die umgekehrte Reihenfolge sprechen würde.

Wäre der erste Stich extrem auffällig (z.B. Pik-DameKreuz-BubeKaro-NeunKaro-Dame), könnte man nun nochmal umschwenken, es entgegen seinem Ursprungsplan bei nur einer Verzögerung belassen und hätte trotzdem die Blaue mit angezeigt.

Wo ist mein Denkfehler?

Octopussy, 12. Mai 2020, um 09:25
zuletzt bearbeitet am 12. Mai 2020, um 09:51

Ich glaube du hast keinen.

Evtl könnte man gegenhalten:

Braut ist ein 3 Trümpfer (oder auch 2 Trümpfer) ohne Ass:
Herz-ZehnKreuz-DameKreuz-Damejetzt muss er dich rausnehmen und kann dich nicht mehr zwingend ans Spiel bringen.

Denn: Was bringt dem P die Info über die Blaue als Kurztrümpfiger. Schließlich informiert man auch immer 2 Gegner 😉

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