Doppelkopf-Strategien: Spiele ich zu offensiv?

Ex-Füchse #16890, 26. Juni 2014, um 13:37

Gefühlt 10 Spiele gemacht. Gefühlt 4 mal was gesagt. 4 mal hat der Partner erhöht und 4 mal ging es um. Geschätzte 50 Punkte weg!
Trefft ihr die folgenden Erstansagen bzw. Erstabsagen auch? Findet ihr einen (erkennbaren) Weg eines der Spiele zu retten?
1)#38.136.014
2)#38.136.295
3)#38.136.587
4)#38.136.638

RUserious, 26. Juni 2014, um 14:29

1) gebe ich nicht, da der Zweitlauf Kr verseucht ist und ich auch nicht weiß, ob ich zum Herz Ass komme

2) gebe ich auch, bitter das der P ohne eigenes Re nun auf 90 erhöht...

3) hart an der Grenze nach dem Beginn, aber gebe ich auch gerade so noch - auf Pik sollten dank meiner Trumpfvoller 60 Augen drin sitzen...

4) die 90 gebe ich nicht, sondern belasse es bei nem Zögern - und im 4. spiele ich definitiv mein Kreuz Ass vor, bevor es wie hier von der falschen Seite kommt und mein Partner so keinen Abwurf bekommt - auch für etwaigen Doppelstecher ist es besser, wenn es von dieser Seite kommt - Partner sollte ja frei sein - was den Partner dann aber zur 60 reitet...nunja...

Ex-Füchse #16890, 26. Juni 2014, um 14:51

zu 4) Hä? Gerade das Risiko eines etwaigen Doppelstechers hat mich davor Zurückgehalten Kreuzass auf den Tisch zu bringen.
Der Vorteil eines wahrscheinlichen Herzabwurfs ist ja eher klein, da ich Herz selbst mitsteche.
Trotzdem würden mich gerade zu diesem Punkt noch weitere Meinungen interessieren. Die WK für einen Kreuzüberstich beträgt immerhin fast 25%.

RUserious, 26. Juni 2014, um 14:53

ich sollte mir mal die Positionen besser merken...dachte der Partner sitzt an 4...
trotzdem spiel ich es vor...ohne 90...soll mein Partner nochn Herzabwurf bekommen und sich möglicherweise Volltr stellen...

Ex-Füchse #42585, 26. Juni 2014, um 15:10

1. Spiel: Für mich hast du kein re. Für mich hat Kvothe ein re. Dass er nun mit seiner Karte erhöht, ist für mich völlig berechtigt. Wenn ich richtig gezählt habe, hast du 55 Pt gemacht, und da hat dein Partner schon auf ein Ass von dir abgeworfen...

2. Spiel: Für mich hat Kvothe in diesem Spiel ebenfalls ein re. Sein Blatt stufe ich stärker als deins ein. Allerdings hätte ich Pik geschoben. Ich will mit die Option des Singel-Herzabwurfes lassen. Jetzt können wir uns unterhalten, ob dich der gestochene Pik von der 90 abhält......

3. Spiel: Das re finde ich ok. Die 90 finde ich auch tragbar (Farbe stechen, Abwurf für P und Doppelblaue).Den Fux im 9. Stich finde ich banane, rettet aber das Spiel nicht. Sie habe vor dem Stich 68 und er braucht jetzt für seine Dulle noch einen Vollen.

4. Spiel: Dieses Spiel ist mM von euch beiden Überreitzt. Du hast nicht die 90 (Welchen Wert hast du, den dein P nicht kennt?? - nur Singel Pik aber dafür den Arsch voll Kreuz) und dein P hat auch nicht die 60. Das Blatt sieht schöner aus, als es ist. Er hat vermutlich frei nach dem Motto: wenn du die 90 hast, habe ich die 60 gespielt. Zwei knappe Ansagen sind meinst eine zuviel. Ich hätte im 4. Stich auch nicht Karo 9 gespielt, sondern KreuzAss. Dann kann dein Partner die 90 sagen und vermutlich werden auch so die 60 gehen, weil dein P einen Trumpf länger ist. Die 60 sind aber nur dann glücklich haltbar, weil gsc auf die Dulle nicht schmieren kann.

Tront, 26. Juni 2014, um 15:11

Ich würde hier eher von zu offensiven und daher unverhältnismäßigen Erhöhungen deiner Partner als von zu offensiven Erstansagen sprechen. Beides zusammen funktionierte jedoch überhaupt nicht.

1) Dieses Re gebe ich aber auch schon eher nicht, die keine 90 vom Partner auf ein Re jedoch auf keinen Fall.

2) Hier hat dein Partner das Pflicht-Re zunächst ausgelassen und wollte mit der (hier vertretbaren) keine 90-Absage seinen Blattstärkebeweis nachholen.

Natürlich lege ich niemals aus dieser Stellung eine Pik 10 bei 10, 9, 9 in einen unklaren Erstlauf an Postion 2, das ist ja schon fast selbstmöderisch und doppelkopffördernd für die Gegner, aber bei dem Kartensatz hätte ich trotzdem meine Probleme.

Aber wie gesagt, ich treffe das Re ja als Erstansage und dann wird mein Partner nicht zwingend erhöhen.

3) Dieses Re kann man vertreten, aber nachdem ich nicht mehr zu meinem Kreuz-As im Erstlauf gelange, lasse ich es auch genauso oft weg. Unklar.

Wieder halte ich die Partnererhöhung für den riskanteren Schritt. Je nach "Mitspielererstansagebereitschaftsgrad" treffe ich hier die keine 90 oder lasse sie weg.

Da Nebelwerfers Erstansage-Res oft grenzwertiger als meine Kontraabfragen sind (^^), lasse ich die keine 90 wohl besser weg.

4) Begründung wie RUserious, leider erfolgt wieder der weitestgehende Schritt (die keine 60-Absage) vom Partner.

Manchmal müsste man ein Vetorecht gegen eine Erhöhung durch Absagen einlegen können. Das wäre für mich sowohl real und Online schon oft ein Vorteil gewesen. Für andere Spieler vielleicht auch.

Spartakus verliert keines der 4 Spiele, weil er voraussichtlich keines der ersten 3 Res gibt und es daher niemals zu einer (unberechigten) Erhöhung kommt. Diese "Defensiv-Strategie" kann machmal goldrichig sein. Zumindest wäre sie in diesem vorliegenden Spielzyklus deutlich effektiver.

Ex-Füchse #42585, 26. Juni 2014, um 15:12

überschneidet sich teilweise, da ich RUserious Beiträge nicht gelesen habe.

Ex-Füchse #42585, 26. Juni 2014, um 15:23

@ Tront: zum ersten Spiel: Kvothe hat 36 Pt in Pik, 2, Kreuzlauf frei, Herzfrei und eine 8ter Länge und du willst mir erzählen, die 90 sind überzogen????

Tront, 26. Juni 2014, um 15:35

@Irrer Ivan

Deine Argumente sprächen alle für ein noch eigenes Re von Spieler Kvothe, aber nicht zwingend für eine ungefragte Mehrabsage, zumal das (hier sehr grenzwertige) Erstansage-Re auf erst auf verteilte Stiche hin erfolgte.

Ein Re sollte man zu ca. 53,5% gewinnen, eine keine 90-Absage zu mindestens 90%. Deshalb sehe ich hier eine leichte Unverhältnismäßigkeit bei den Absagen.

"Richtig falsch" finde ich die keine 90-Absage ja auch nicht, aber ich sehe hier eben keine 90%-Erfüllbarkeit. Dass die keine 90-Absage wesentlich öfter gelingt als dass sie scheitert, reicht mir persönlich einfach noch nicht aus.

Ex-Füchse #42585, 26. Juni 2014, um 15:44
zuletzt bearbeitet am 26. Juni 2014, um 15:49

Das sehe ich ein bisschen anders. Wenn ich eine eigene Ansage habe (die -da sind wir uns ja einig-Kvothe in jedem Fall hat) und mein P auch eine eigene Ansage hat (wo er sie auch immer her nimmt), dann erhöhe ich. Es kann doch nicht sein, dass ich meine Spielweise umstellen soll, damit ich Scheißhausansagen vom Partner abfangen soll.

Und die 53,5% finde ich völlig daneben. Mit 7 % Unterschied sind doch niemals die Doppelschüsse, (die durch die "stille Kontraabfrage" ja noch begünstigt werden) und die Gefahr der überreizten 90 abgefangen.

Kvothe, 26. Juni 2014, um 15:53

Ich schätze meine Zusatzstärken bei Abfragen wohl zu hoch ein, meine gewonnen Abfragen liegen deshalb auch unter 90%.
Der kleine Punkt mehr macht es nicht aus und eine Spiellenkung und somit vielleicht weitere Absagen sind nicht gegeben.
'In-Game' sah es halt jeweils fein aus, mit entsprechender Länge, Doppelblauer oder Dulle, Herzfreiheit oder Treffer in's Pikass oder Pikass zum Nachspiel von 1 auf 4 in die freie Farbe des Partners zum Abwurf.
Ich gehe bei meinen Absagen von meinen Ansagen aus, auf meine Rehe könnte ich mit den Zusatzstärken gefahrloser erhöhen.

Noddy, 26. Juni 2014, um 16:08

Zitat: "... gefahrloser ..."

Wo gips denn sowas, hm?!
Hatten wir das gerade neulich nich erst geklärt? ;)

CaptainHook, 26. Juni 2014, um 16:28

natuerlich spielt die Nebelleuchte zu offensiv, das sagen seine Werte (Ansagen 0,36 und Absagen nur 0,85 gehaltene) recht eindeutig aus. Das sollte man bei seinen Absagen schon im Auge behalten....wie es zu solchen "Unfaellen" im einzelnen kommen kann in solchen Spielen, haben ja einige hier schon erklaert...

EvilNephew, 26. Juni 2014, um 17:08

Zu 1:

Auf verteilte Stiche vertretbar. Die 90 nicht, dafür braucht Kvothe eine bessere Trumpfstruktur.

Zu 2: Eher frage ich groß ab, als hier an Kvothes Stelle das Re wegzulassen. Re weglassen und dann erhöhen ist eine grobe Unsportlichkeit. Wenn das eigene Blatt nicht zu einem Re reicht, reicht es auch nicht zu eigenen 90. Da gibt es wirklich wenige Ausnahmen, dieses Blatt war keine.

Zu 3:

Doof gelaufen, man muss mit Kvothes Blatt aber nicht erhöhen. Gerade weil der erste Kreuzstich so eklig aussah.

Zu 4:

Alles bereits gesagt!

Spartakus, 27. Juni 2014, um 08:32

Man gut, dass sich "Beton-Sparta"mit solchen Dingen nicht auseinandersetzen muss.:)

gomera, 27. Juni 2014, um 11:47
zuletzt bearbeitet am 27. Juni 2014, um 11:49

1) siehe Spartakus: Das Re gebe ich nie. Nebelwerfer macht hier 55 Augen, die noch glücklich sind, da er zu Herz Ass kommt und dies nicht gestochen wird. Bei der "K90" ist mir die Gefahr zu, dass die Absage
auf gleiche Stärken erfolgt. Normal wäre hier Re durch Kvothe gesagt worden und das Spiel gewonnen worden.
2) Kvothe hat das Re und sagt es nicht. Für Nebelwerfer ergibt sich die Situation, dass er Herz sticht, Pik Ass selbst spielen kann und 1 Dulle im Blatt hat. Da Kvothe nicht abfragt, ist er als starker Ko-Mann auszuschließen. Entweder schwacher Ko oder Partner. Beides spricht für das Re von Nebelwerfer. Die K90 sind ein Spielfehler. Das Re weglassen und dann ungefragt zu erhöhen,
muss falsch sein. Normal wäre hier Re durch Kvothe gesagt worden und das Spiel gewonnen worden.
3) Das Re gebe ich immer und schätze das Blatt mit 80 Augen ab (50 in Pik, Kreuz D und ein Längen- Tr-Stich). Im realen Spiel hätte Nebelwerfer sogar deutlich mehr (101) geholt. Dem Blatt von Kvothe gebe ich ca. 55 auf 2x Herz stechen, Pik D und Kreuz D. Um ungefragt zu erhöhen, muss das Blatt deutlich besser sein. Im realen Spiel sind es nur 41 Augen geworden. Der Pik-Stich ist bereits von Nebelwerfer einkalkuliert! Normal wäre hier Re durch Nebelwerfer gesagt worden und das Spiel gewonnen worden.
4) Ich sehe keine unbekannten Zusatzwerte bei Nebelwerfer, die er nicht selbst zeigen kann. Daher gebe ich die K90 nicht. Dann wird iGran1900 die K90 sagen, die auch hält. Im 4. Stich spiele ich Kr Ass. Die Stärken liegen in Fehl, wenn der Partner voll Tr ist, kann er das immer mit der vorzeitigen K90 verhindern.

akaSilberfux, 27. Juni 2014, um 20:26

#1: Standard-Re. k90 sind Mist auf ein Re auf verteilte Stiche. Der Weg zum Sieg dürfte allenfalls im 3. Stich zu finden sein: Herz-Dame kann man ducken und steht dann gut. Blöd ist es nur, wenn der Partner einen Herz hat und Herz-Ass trotzdem gelaufen wäre.
#2: Noch ein Standard-Re, gerade an Pos. 4 ohne vorherige Aktionen der Gegner. Die k90 ist wiederum Mist; offenkundig hängt der Erfolg des Spiels vom Piklauf ab, von denen der absagende Spieler drei (!) hält. Falls Spieler 2 das Re selbst gegeben hätte, wäre das Spiel anders verlaufen, insb. wenn richtigerweise in Stich 2 Pik-Neun (!) eröffnet worden wäre. In Stich 5 hat Spieler 3 eine Chance auf den Spielsieg, indem er die Blaue duckt. Wird nun nicht Trumpf zurück gespielt, kann Re es schaffen, falls Spieler die Kreuz-Zehn nicht heimbekommt. Auch hier sind Karo-Neun für den Gegner.

#3 gefallen mir weder die Erstansage, noch die Absage.
#4: Das Re geht i.O. Fortgesetzt hätte ich allerdings mit Herz-König mit Re, um direkt den Cross-Ruff einzuleiten. Die k90 gefallen mir nicht, da die k90 zentral am Kreuzlauf hängen. In jedem Fall gehört aber im 4. Stich Kreuz-Ass auf den Tisch, gerne nach einem "Soll ich ein schlechtes As spielen?" Kreuz-Ass und der Cross-Ruff sollten die k90 erfüllen. Alternativ kann man über Kreuz-Zehn nachdenken, was mir aber nicht so gut gefällt. Ohne Kreuz-Ass bleibt für die k90 auch keine relevante Qualität meh r übrig. Die k60 gefällt mir nicht, würde ich aber als Folgefehler klassifizieren.

Ex-Füchse #16890, 28. Juni 2014, um 11:28
zuletzt bearbeitet am 28. Juni 2014, um 11:30

Danke für eure Einschätzungen.

Einen Punkt möchte ich aber noch zu#4 Spiel anmerken. Weitere Meinungen sind übrigens gerne erwünscht!

Ich sehe ein, dass meine 90 nicht in Ordnung waren. Um ehrlich zu sein, habe ich die 90 auch anteilig partnerbevormundend gegeben, da ich meinen Mitspieler noch nicht kannte und ich die 90 sicher gesagt haben wollte...jaja, soll man nicht machen. Ich weiß, wurde ja auch prompt bestraft.

Aber hat mein Partner in diesem Spiel wirklich ein Re?

Er ist für mich erkennbar Pik- und Kreuzfrei. Kann also nur noch Herz haben. Jetzt hat er 4 Herz. Toll! Ist dass eine Zusatzstärke? *Ironie off*.
Gut, er hat Pik+Herzdame aber gelten diese Zusatzstärken wirklich schon als eigenes RE?

Für mich war mein Partner nun extrem trumpflang (kein Fehlverlierer?), was mich auch dazu bewog Kreuzass nicht zu spielen.

Geben wirklich alle das Re meines Partners in#4 ?

Schließlich gilt ja eigentlich immer noch für Partnerkommunikation die Maxime: Abfragen und Ansagen nur auf unbekannte Stärken. Ansonsten entscheidet der hintensitzende Mitspieler.

akaSilberfux, 28. Juni 2014, um 11:58

Du weißt, daß dein Partner kreuzfrei ist, weil du die andere Kreuz-Neun und ein Kreuz-Ass hältst, er also auch nicht Kreuz-AssKreuz-Ass halten kann. Er weiß nicht, daß du das weißt.
Zusätzlich hält er eine überdurchschnittliche Trumpflänge, Pik-DameHerz-Dame und hat keinen Fehlverlierer.

Ex-Füchse #16890, 28. Juni 2014, um 12:12

Ok, das mit der zweiten Kreuz-Neun ist natürlich das zwingende Argument, welches für ein Re spricht.

Aber die Trumpflänge ist - nach Kenntnis der Fehlverteilung - nicht mehr über- sondern eher unterdurchschnittlich im Hinblick auf die Erwartung.

Tront, 28. Juni 2014, um 13:55

Ich gebe das eigene Re aber gerade so auch noch mit den leichten unbekannten Zusatzstärken.

Immerhin sind 4 Herz mit 3 Standkarten besser als 3 - 4 nichtstehende Herzwerte und man hat wirklich gar keinen schwarzen Fehlverlierer bei 2 anständigen dem Partner noch unbekannten Damen.

Die Trumpflänge liegt dagegen mit nur 7 Trümpfen nach Wissen der Blattstruktur jedoch wirklich im negativen Bereich.

Deshalb ja ein "noch" Re.

Noddy, 29. Juni 2014, um 10:20

Ihr habt anscheinend noch nie mit Eckhart gespielt!
Wenn der sich in die HZ einklinkt gibt er das Re mit jedem Schrott, weil er ja weiß, dass sein Partner beide Kreuzdamen hält ...

Im Bsp. 4 gebe ich an iGrans Stelle auch noch das eigene Re.

Seb1904, 29. Juni 2014, um 15:38

"Noch nie" kann ich nicht sagen.

"Nie mehr" schon.

Luderhonk, 29. Juni 2014, um 15:40

Du abgefeimter Delphin, du :)

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