Doppelkopf-Strategien: Beste Spielfortsetzung gesucht!

Tront, 26. Juni 2014, um 19:06

Man hält an Position 1 eine unterdurchschnittliche Re-Karte, der einzige Lichtblick ist ein schwarzes As zu viert, wenn es doch läuft.

Kreuz-DameHerz-DameKaro-DamePik-BubeKaro-KönigPik-AssPik-ZehnPik-NeunPik-NeunKreuz-ZehnKreuz-NeunHerz-König

1. Stich: Pik-AssPik-KönigPik-AssPik-Zehn Das As lief.^^

Bestes Nachspiel gesucht.

a) ich spiele Trumpf an (als anteiliges Re-Bekenntnis)
b) ich spiele die stehende Pik 10 aus Viererlänge nach (als sicheres Re-Bekenntnis)
c) ich spiele Herz-König (als die unklare Karte für eine Partnerschaftserkennung)
d) ich spiele einen Kreuz an, welchen Wert? (noch undurchsichtiger im Hinblick auf Partnererkennung?)
e) ich sehe eine noch andere Nachspiellösung

Eine eigene Ansage trifft wohl niemand damit.
Falls doch, bitte gern melden.

Ich bin sehr gespannt, welcher Lösungsvorschlag mehrheitlich von euch befürwortet wird. Ich habe meinen Favoriten ja jetzt schon. Wahrscheinlich landert er auf Platz 4 oder so.^^

Viel Spaß bei dieser Betrachtung!

Noddy, 26. Juni 2014, um 19:15

Na, auch WM-Muffel? ^^
Ich griffe wohl zum Herzkönich und harrte der Dinge, also ...

c)

Noddy, 26. Juni 2014, um 19:16

PS: Hab gerade 'ne PN von Rolf Behrens erhalten.
Er stimmt mir zu ;)

Ex-Füchse #96313, 26. Juni 2014, um 20:04

c)
Auch nach dem gelaufenem Pikstich bleibt die Re-Karte unterdurchschnittlich. Wenn dann soll mein Partner das Re auch ohne eigenes Bekenntnis finden.

Southern, 26. Juni 2014, um 20:08

Auch ich wähle den Herzkönig...

Ex-Füchse #16890, 26. Juni 2014, um 21:43

Pik ist nach meinem Verständnis der Schmierregeln kein charakteristischer Stich, da der Pikkönig nun zwangsläufig an Position 2 sitzt.
Ich habe keine Lust das Spiel zu forcieren. Bei Piknachspiel droht an Pos. 3 eine Stille Abfrage. Ich schiebe also auch Herzkönig.

Spartakus, 27. Juni 2014, um 09:17

Ich schwanke zwischen b) und c). Andere Fortsetzungen halte ich für unsinnig.

Der Doppelkönig an Pos. 2 beim Partner mit der folgenden Abfrage von Spieler 3 ist natürlich ein furchtbares drohendes Szenario im Falle von b). Sitzt der Partner an Pos. 3 oder 4, sieht die Sache schon besser aus. Vielleicht liegt spontan die Pik 10 bei mir auf den Tisch (nachdenken darf man ja bekanntlich als Remann an der Stelle nicht :-)). Ansonsten sieht c) nach dem standesgemäßen Nachspiel aus.

irki, 27. Juni 2014, um 10:18

c

Fufa, 27. Juni 2014, um 10:52

klar c)

Capitano_em, 27. Juni 2014, um 12:20

b) geht so nicht. Siehe NW
Alternativloses c) für mich.

Ex-Füchse #19877, 27. Juni 2014, um 12:24

zu a) ich heisse nicht leif
zu b) ich verarsche meinen p an 2 oder 3 nicht
zu c) alternativlos

damit erübrigen sich d und e:-)

gomera, 27. Juni 2014, um 12:46

c

DokoTim, 27. Juni 2014, um 14:03

Ich versuche mal Tronts Beitrag hierher zu verschieben.

Tront
vor 30 Minuten

Ich staune schon nicht schlecht, dass Herz-König als alternativlos bezeichnet wird.

Mein Favorit ist natürlich die Pik 10.

Mit einem Herzanspiel bringt man den Partner zu geanu 33,3333% ans
Spiel. In diesem Punkte sind wir uns sicherlich alle noch einig.

Ein Pik-Vielaugennachspiel schaft dies zwangsläufig auch, der Wert
liegt sogar noch ein wenig höher, weil einige Spieler an Postion
vielleicht Terrys Schmierregel von 10, König, die 10 als Kontramann zu
legen durchgängig befolgen, als die anteilige Standkarte ich Pik besser
zu behalten. Also käme der Re-Partner im Zweifelsfall sogar noch etwas
eher ans Anspiel als beim bloßen "Herzgeschiebe".

Außerdem kann mein Partner ab einem durchschnittlichen Blatt bereits
eine Ansage häufig verantworten mit dem sicheren Wissen, dass der
Ausspieler schon 36 Augen liegen hat. Dass dieser Spieler keine
"unheimliche Blattstärken" mehr aufweisen wird, ist ja klar, sonst hätte
er Pik 10 mit Re oder Trumpf nachgespielt. In vielen Spielen (Spartakus
ist ja zu 50% noch mein einziger Nachspiel-Anhänger!) könnte ein
Re-Mann an b e l i e b i g e r Sitzposition einen Single-Abwurf in Herz
oder Kreuz mit oder ohne Ansage erhalten, besser gehts fast gar nicht.

Ein Kontramann, der auf ein Pik-Vielaugennachspiel Nachspiel eine
Abfrage hat, wird ohnehin so stark sein, dass er das Kontra andernfalls
ohnehin gesagt hätte.

Natürlich gebe ich zu, dass dieses Nachspiel aus sog. Überlängen mit
einem Mitspieler an Position 2, falls er ausgerechnet den Doppelkönig in
Pik hält und wirklich Partner ist (das sollten nicht so viele Spiele
prozentual sein) einmal Nachteile hat, obwohl sich dann die Kontrapartei
meistens zunächst übersticht.

Sitzt der Partner an Postion 2 und in Pik frei, hat er eigentlich
immer einen Abwurf. Und wenn es aus notfalls aus As, x in Kreuz ist,
erhält er den Zweitlauf später dafür. Hat er überhaupt keinen sinnvollen
Abwurf, kann er theoretisch immer noch einstechen.

Ich bin mit dieser Nachspielstrategie bisher immer sehr gut gefahren,
wahrscheinlich deshalb, weil mein Partner ja überwiegend an Postion 4
sitzt.^^

Die Spieler, bei denen der Partner an Postion 2 sitzt, sollten
weiterhin ihren Herz-König anschieben, obwohl die Kreuz 10 dann meist
besser wäre.

Selbst ein "verbotenes" Trumpfnachspiel als schwer "anteiliges
Re-Bekenntnis" hielte ich nach diesem Vielaugenstich auf der Trumpfkürze
für noch erlaubt, um dem Partner an mittlerer oder hinteren Postion
eine Ansagemöglichkeit zu verschaffen. Vielleicht sitzt er sogar an
Postion 2 mit einer Dulle, sie steht ihm ja mehrheitlich sogar zu.

Im Prinzip ist auch dann klar, dass ich keine Zusatzwerte mehr haben sollte, weil ich ebenfalls sonst ein eigenes Re hätte.

Sowohl ein Pik 10 als auch ein Trumpfnachspiel dienen in einigen
Spielen der postiven Ansageförderung, deshalb gefallen sind mir deutlich
besser als eine nichts aussagender Herz-König.

Da vergeht Spieler 2 mit einem sonst guten Blatt eher das Re. Mir ginge es jedenfalls so.

Die Begründung eine Viererlänge nicht anspielen zu dürfen, halte ich
für grundsätzlich bei Spielen mit noch unbekannter Partnerschaft und
zwnagsläufig unbekannter Sitzpotion für verkehrt.

Wenn ich als Kontramann z. B. diese Grotte halte

Pik-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-AssKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-ZehnPik-NeunHerz-KönigHerz-Neun
und auf Kreuz-As nach Durchlauf nun zwangsläufig nur 19 Augen bekomme,
spiele ich diese Farbe auch noch meist nach. Es liegt einzig und allein
an der Sitzpostion des Partners, welches Nachspiel hier die beste
Fortsetzung darstellt. Auch hier kann Kreuz nicht schlechter sein als z.
B. ein Herzanspiel. Manche mittelmäßigen Res werden dadurch sogar eher
noch verhindert. Und mein eigener Partner weiss von meiner
Kontrazugehörigkeit, zusätzliche Vorteile sollte mein Blatt auch hier
nicht beinhalten, sonst hätte ich ja abgefragt oder selbst Kontra
angesagt.

Ich muss mich ja gegen den Ausdruck "alternativloses Anspiel Herz-König" im Ausgangsbeispiel von euch" wehren können.

Wer viel Erfolg beim Herzanschub hat, darf es gern weiterhin tun, ich
spiele dafür weiterhin (mit relativem Erfolg) meist meine Pik 10 nach.
Nicht alternativlos, aber viel viel lieber als Herz.

Weitere Meinungen, von Spielern, die mich verstehen wollen oder gute Argumente gegen meine Strategie?

Ich würde sie gern hören wollen.

Immerhin liegt mein Pik-Nachspiel ja zwar abgeschlagen auf Platz 2,
aber vielleicht finde ich ja noch den einen oder anderen Fürsprecher
oder noch an die 100 Gegner.^^ Nur warum, eigentlich???

Tront, 27. Juni 2014, um 14:16

Ich danke dir dafür, DokoTim.

DokoTim, 27. Juni 2014, um 14:23
zuletzt bearbeitet am 27. Juni 2014, um 14:24

Kein Problem und zu deinem Beitrag:

"Mit einem Herzanspiel bringt man den Partner zu geanu 33,3333% ans

Spiel. In diesem Punkte sind wir uns sicherlich alle noch einig."

Hier sind wir uns schonmal nicht einig. Ich sehe meinen Partner mit einer etwas höheren Wahrscheinlichkeit an Pos. 1 oder 2 als an Position 3.
Bei mir sind es so um die 41% der Spiele, in denen ich meinen Partner an Pos. 2 einschiebe.

Ein schwarzer Anschub in Kreuz hätte in meinen Augen eine gewisse Ko "Tendenz", außerdem möchte ich mir die Möglichkeit erhalten meine beiden Kreuz Karten ggf. nach der Partnererkennung zu verteilen. Und eine Trumpffortsetzung schließe ich aufgrund meiner Blattstruktur auch aus.
In Pik ist mir die Gefahr meinen Partner ins offene Messer laufen zu lassen schlicht zu groß und vor allem unnötig.

Des Weiteren hat ein Herz Anschub für mich ( auch wenn ich mir sicher bin, dass ich das nicht wirklich begründen kann ;-) ) auch immer einen minimalen Re-Beigeschmack.

Gruß Tim

akaSilberfux, 27. Juni 2014, um 17:05
zuletzt bearbeitet am 27. Juni 2014, um 17:05

Ich sag nur: was hat mir der Spieler an Pos. 2 getan?

Wer mir den verseuchten Pik vorsetzt wird genauso wie ein Herznachspieler behandelt, nämlich fürderhin im Zweifel als Feind. Ich möchte keinen Partner, der gegen sich selbst und gegen mich spielt.

Tront, 27. Juni 2014, um 17:27

Also gut, Terry.

Obwohl ich deine persönliche Vorliebe für den Spieler an Postion 2 ja schon fast nicht mehr hören kann.^^

Was hat mir Spieler 4 getan, wäre doch eine genauso berechtigte Frage in meinen Augen?

Bekommt Spieler 2 einen balnken Fehlabwurf als Re-Mann wird er für dieses Nachspiel dankbar sein und ein Re finden, welches anders gar nicht oder viel schwieriger möglich gewesen wäre. Ein Spieler an hinterer Postion kann das Spiel noch mehr genießen.

Aber ich sehe schon, ich gehöre mal wieder der Minderheit an. Aber auch Minderheiten könnten recht haben. Manche Dinge werde ich ohne nachhaltige Begründung wohl nie einsehen. Und die sehe ich noch vom keinem der Herz-König-Befürworter.

Bei einem Trumpf- oder Fehlanspiel darf man flexibel sein, bei einem Anspiel aus einer manchmal vorliegenden Überlänge gilt das wiederum nicht.
Dieser Überlegung kann ich halt nicht ganz folgen.

niveauflexibel, 27. Juni 2014, um 18:10

Glaubst du denn wirklich, dass ein Kontraspieler an 4 aus 10,K in diesen Stich noch die 10 legt - ich kann es mir kaum vorstellen - für mich ist damit fast sicher, dass Spieler 2 den anderen König hat. Damit hätte der Pikstich null Aussagekraft, was die Partnererkennung angeht.

Außerdem kann auf Piknachspiel die schon angesprochene Abfrage von 3 auf 4 kommen...

Mit Trumpf (gerade wenn ich wie in deinem Fall als Spieler gelte, der fast mit jeder Hand noch ein Trumpfanspiel als Re-Mann für zulässig hält) fördere ich ebenfalls Ansagen bzw. Abfragen - es gibt aber einfach Hände mit denen ich nicht unbedingt daran interessiert bin, meine Parteizugehörigkeit zu verraten bzw. den Spielwert zu erhöhen...zu dieser würde diese sicherlich schon gehören, wenngleich es wohl noch viel schlimmer geht...außerdem schränke ich mich ordentlich in meiner Flexibilität auf Trumpf ein, wenn ich dieses auch noch selbst anspiele...

Auf Kreuz möchte ich ebenso mit meinen Werten flexibel bleiben...

Bleibt also nur noch Herz - und da bin ich bei DokoTim - das hat für mich ebenfalls eine leichte Re-Tendenz, da es schließlich die Farbe ist, die am ehesten gestochen wird...Als Kontra würde ich da fast immer die andere schwarze Farbe schieben...es sei denn, der erste Stich sah bswp. so aus Pik-AssPik-NeunPik-KönigPik-Zehn - dann spiele ich auch als schwacher Kontra eher Herz und hoffe so, die Ansage zu verhindern...

Noddy, 27. Juni 2014, um 18:22
zuletzt bearbeitet am 27. Juni 2014, um 18:25

Zitat: "Mit einem Herzanspiel bringt man den Partner zu geanu 33,3333% ans Spiel."

*Klugschissmodus on*

Falsch!
Dein Partner hat auf jeden Fall die Kreuzdame; daher weicht die WK von dem von Dir genannten Wert ab.

*Klugschissmodus off*

Bei solch wichtigen Betrachtungen darf man es sich auch nich zu einfach machen, liebe Leute ;)

Noddy, 27. Juni 2014, um 18:23
zuletzt bearbeitet am 27. Juni 2014, um 18:28

entfernt

akaSilberfux, 27. Juni 2014, um 19:23

Das zentrale Argument gegen das Piknachspiel besteht darin, daß ich es auch im späteren Verlauf noch anbringen kann und mich dann entscheiden kann, ob ich einen kleinen Pik anspiele oder die Pik-Zehn. Auf Spieler 4 kann ich also später immer noch spielen, auf Spieler 2 aber nicht mehr. Damit verteile ich die Punkte gleichmäßiger durch das Herzanspiel als durch das Piknachspiel. Mit 36 Augen und dem Kreuz-Dame-Stich habe ich mein Re-Soll schon fast erfüllt. Wenn ich also die Stiche gleichmäßig verteile, werde ich häufiger gewinnen, als durch einen extremen Zug wie das Piknachspiel.
Weiterhin spricht gegen das Piknachspiel die einladende Wirkung für den Partner. Schiebe ich nach links, kann mein Partner mit einer ordentlichen Hand leicht das Re auf verteilte Stiche geben. Ansonsten bleibt das Spiel still - na und? Hebe ich meinen Partner auf ein knappes Re, weil er an den Gewinn des Pikstiches glaubt, habe ich keine (!) Zusatzstärke mehr in der Hand. Der Partner braucht also eine gute Karte, damit wir das Spiel gewinnen können. Dann werden wir aber auch durch das Re auf verteilte Stiche gewinnen. Übrig für einen Vorteil der Pik-Zehn bleiben damit nur noch die Fälle, in denen der andere Re-Mann Pik sticht und hinter dem pikstechenden Kontra-Mann sitzt. Das sind im Beispielfall rund 33%. Die Chance ist also genauso gut wie bei dem Herzanschub, man behält dazu die Pikoption, lädt den Partner nicht unnötig ein und sitzt weiter hinten.

Seb1904, 28. Juni 2014, um 01:04

Ich stelle immer wieder fest, dass ich zu wenig über Doppelkopf nachdenke.

Tront, 28. Juni 2014, um 01:10

Das hört sich ja schon nach Argumenten viel plausibeler an. Das kann ich auch nachvollziehen.

Dennoch sage ich mit einer leicht überdurchschnittlichen Partnerhand (von diesen ungefähren Blattstärken sprechen wir ja) an Postion 2 lieber ein Re mit dem Wissen, dass mein sicherer Partner schon 36 Augen vor sich liegen hat, als wenn ich auf ein besetztes Herz-As angespielt werde und jetzt nach unbekannter Partnerschaft Re ansagen soll. Da werde ich dann zum Spartakus und schweige viel eher.^^

Das mag daran liegen, dass ich persönlich keine Re-Tendenz in einer Herzeröffung weder 1. noch 2. sehe.

Ein Re-Mann kann oft genug Trumpf aufspielen oder wenn das nicht geht im 2. Stich eine Vielaugenfarbe, diese muss ja nicht immer aus einer Viererlänge vorgenommen sein. Dann bleibt oft noch ein Anspiel des kleineren oder mittleren schwarzen Wertes einer neuen Farbe. Also Herz ist meiner Meinung nach die Ansageverhinderungskarte ersten Ranges. Wenn nicht gerade zufällig ein Re-Mann mit blankem Herz-As an Position 2 verharrt. Dieser könnte nötigenfalls dann das Herz-As in meiner Variante noch abwerfen. Überstechen lassen darf er sich halt nicht. Alles gleichzeitig erfülle ich mit meinem Nachspiel ja auch nicht.

Wenn bei mir am Tisch jemand nach 36 erhaltenen Augen in Pik ohne Ansage Herz anschiebt, tut mir leid, ist dieser Spieler für mich eher kein Re-Mann. Vielleicht gilt diese These aber auch nur für Norddeutschland.^^

Und mit einem Partner an Postion 3 oder 4 kann ich mit Sicherheit davon ausgehen, dass ein dort sitzenden Re-Mann in dieser Farbe im Zweitlauf frei ist. Entweder erhält er einen Abwurf oder er übersticht den Kontramann und erreicht das Anspiel mit noch leichterer Re-Ansage. Wirft ein Kontamann vor ihm ab kann er ebenfalls mit abwerfen oder klein einstechen, je nachdem welcher Spielzug ihm noch besser gefällt.

Im Gegenzug der Aussagen von einigen anderen Spielern bin ich durchaus an einer Ansage in diesem Spiel interessiert, leider kann ich sie selbst nicht ernsthaft vornehmen. Re gewinnt doch fast 2/3 aller Spiele.

Also noch bleibe ich beim Pik 10-Vorspiel, vielleicht nicht immer, aber immer öfter.^^ Bis die Statistik mir das Gegensteil beweist. Bisher fahre ich nämlich mit Pik 10 besser als mit Herz, weil ich überwiegend erfolgreich damit arbeiten konnte.

Die Herz-Anspiel-Alternative habe ich zugegebenermaßen erst seltenst mit einem so oder ähnlich strukturierten Blatt ausprobiert. Aber warum sollte man "alt Bewährtes" auch verändern wollen?

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