Doppelkopf-Strategien: Aokiji fragt: Sind das innovative Dullenvorspiele?

Aokiji, 22. Juli 2014, um 13:04

Ich habe gestern einige Online-Spiele durchgeführt.
Und zweimal in kürzester Zeit bekam ich Blätter, wo ein Dullenvorspiel mit relativer Trumpfkürze angebracht sein kann oder auch nicht. Die vielen Foren-Artikel habe ich betreffs der verschiedenen Dullenvorspiele aus dem Forum bereits entnommen.

Hier folgen 2 "grenzwertige" Dullenvorspiele (oder auch nicht?)

Ein Dullenvorspiel sollte ja mindestens eines von 3 strategischen Spielelementen enthalten, damit sie nicht als "verblasen" gilt.

1. Die genauere eigene Blattbeschreibung an den Partner
2. Bessere spieltechnische Fortsetzungsmöglichkeiten
3. Leichtere Ansageermöglichung (gilt eher für den Partner)

Blatt 1: Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-AssKaro-AssPik-AssPik-KönigPik-KönigHerz-AssHerz-AssKreuz-Neun

Einige Spieler werden hier zurecht ein mögliches Damen- oder gar As-Solo "erkennen". Aber das hätte mich ja dann um meine nachfolgende Dullenvorspielfrage gebracht. Daher Soloverbot!^^

Wie eröffnet ihr?

a) mit der Dulle
b) mit dem Pik-As
c) mit einer anderen Karte (^^)
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Blatt 2: Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameKreuz-BubeKaro-BubePik-AssPik-AssPik-ZehnHerz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-Neun
Schon etwas kritischer als ein 5-Trümpfer.
Macht das Dullenvospiel hier dennoch Sinn?

Anmerkung des Autors: Das blanke Herz-As wurde in diesem Spiel abgestochen, das ist natürlich nicht immer der Fall.

Wie eröffnet ihr?

a) mit der Dulle
b) mit dem Herz-As
c) mit einer anderen Karte (^^)

Ich bin sehr an euren Meinungen zu dem alten Thema "Pro und Kontra - Dulle im 1. Stich" interessiert.

Und es folgt auch später eine Spielauflösung mit entsprechender Kartenverteilung. Grundsätzlich sollte man ja mehrheitlich den "besten Spielzug" finden, wenn es denn einen gibt!

Viele Spaß bei meiner neuen zweigeteilten Aufgabe.

Euer Aokiji (Frank)

Capitano_em, 22. Juli 2014, um 13:07
zuletzt bearbeitet am 22. Juli 2014, um 13:23

1a)
2b) Herz-AssHerz-Zehn

Begründung:
Blatt 1 ist vom ES gedeckt und eine Antwort von Pos 2 nach dem ersten Stich ermöglicht direkt den perfekten Spielverlauf.

Blatt 2 reicht mir nicht für die Dulle im ersten, hat aber genau die Struktur für meine (!) Dullenaufspiele im Zweiten.

cahei, 22. Juli 2014, um 13:12

mal ne andere Frage: warum beginnen deine Freds immer mit - Aokiji fragt - ?

Karl_Murks, 22. Juli 2014, um 13:21

Nun ja - wenn sie mit "Tront fragt ..." begännen, wäre das ja nur bedingt sinvoll ^^

SpanischerGockel, 22. Juli 2014, um 13:23

dat is wie ne Serie Daggel. ^^

Karl_Murks, 22. Juli 2014, um 13:28

Zum Thema: ich spiele sie in beiden Fällen nicht.

akaSilberfux, 22. Juli 2014, um 14:28

1a - die bessere Laufwahrscheinlichkeit für mein Pik-Ass ist mir die Dulle wert, das Re gebe ich so oder so

2b - 5 Trumpf sind mir einer zu kurz, falls Herz-Ass läuft, gebe ich mit Pik-Ass selbst das Re

GeRo11, 22. Juli 2014, um 14:34

Zitat Murkser:

Nun ja - wenn sie mit "Tront fragt ..." begännen, wäre das ja nur bedingt sinvoll ^^

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Mir kommt die Spielweise beider durchaus identisch vor. Könnt sich um nen Klon handeln^^

Spartakus, 22. Juli 2014, um 15:05

Tront hat also doch einen Doppelaccount. :-)

Vor mir übrigens auch ein:
1a
2b

GeRo11, 22. Juli 2014, um 15:09

Siehste, hab ich ganz vergessen.

1a
2b

Fufa, 22. Juli 2014, um 16:24

1a, 2b - wenn hier das Ass läuft Pik ass mit re

EvilNephew, 22. Juli 2014, um 18:10

Ich lege in Spiel1 die Dulle nicht. Ich mache mich, was die Trümpfe angeht, damit noch unflexibler. Ich hab ja keinen einzigen "Wegwerftrumpf" wie Karobube.

Die Dulle ist im ersten Spiel meine neunte Wahl.

Wahl 1: Damensolo, Aufschlag Kreuz-Dame
Wahl 2: Damensolo, Aufschlag Pik-Dame
Wahl 3: As-Solo, Aufschlag Herz-Ass/Herz-Zehn
Wahl 4: As-Solo, Aufschlag Kreuz-Neun
Wahl 5: As-Solo, Aufschlag Karo-Ass
Wahl 6: As-Solo, Aufschlag Pik-Dame
Wahl 7: Normalspiel, Aufschlag Pik-Ass gefolgt von RE Kreuz-Neun.
Wahl 8: Normalspiel, Aufschlag Pik-Ass gefolgt von RE Herz-Ass.

Tront, 23. Juli 2014, um 02:30
zuletzt bearbeitet am 23. Juli 2014, um 02:34

Evil spielt halt anders Doppelkopf als wir anderen.^^

Wenigstens kann ich seine Spielideen noch alle nachvollziehen, wäre aber dennoch ein Anhänger des mehrheitlich, ja fast ausschließlich, genannten Dullenvorspiels. Garantiert beim 1. Spiel.

Die Begründungen sind ja zum Teil bereits von euch erfolgt. Ich fasse noch einmal eigenständig zusammen:

Die Lauffähigkeit des eigenen Pik-Asses wird deutlich erhöht, ein Partner mit Dulle kann sich sofort ansagetechnisch mit Re melden, schon verliert man hundertprozentig keinen Fuchs in diesem Spiel, den man sonst vielleicht im 2. Kreuzlauf risikobehaftet einsetzen müsste und man spielt nicht blind mit Kreuz 9 einen vermeintlichen 2/3-Gegner an.

Das wären 3 gute Gründe für die Dulle. Da Evil vom Profil her jedoch im beiden Disziplinen (Fuchsbau und Ligenspielbetrieb) sehr gut da steht, wird seine Spielweise wohl auch häufig funktionieren.

Außerdem spielt er ja hier ein mögliches Solo, auch okay. Selbst wenn die Fragestellung eine etwas andere war.^^
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Im 2. Spiel würde der "angebliche Klon von mir" auch noch Zustimmung zur Dulle bekommen, im Gegensatz zur oft schwächeren Ossi-Dulle ist ja der Besitz der Pik-Dame noch gewährleistet und man hat andere Zusatzwerte als die "vorgeschriebene" Trumpflänge. Allerdings spielt Ossi "seine Dulle" niemals im ersten Stich. Hier liegt der Fall vielleicht anders.

Ich kenne das Spiel noch nicht, obwohl ich mit Aokiji befreundet bin, aber er schrieb doch im Thread, Herz-As würde gestochen. Daher könnte ein Dullenvorspiel vielleicht diese "kleine Misere" im Vorfeld verhindern. Also ich bin schon an seiner späteren Auflösung des Spiels sehr interessiert.

Ich habe beim Trumpfvorspiel nie eine Mindesttrumpflänge nach ES verteidigt, aus logischen Gesichtspunkten sollte schon irgendeine Mindestlänge vorliegen. Jeder fehlende Trumpf muss durch anderwertige Vorteile abgedeckt sein, diese sind meiner Meinung nach ja vorhanden. Diese kurze Re-Dulle ist doch im Prinzip durchaus entbehrlich. Und wieder erfüllt sie aus meiner Sicht bessere Spiel- und Ansageoptionen auch in diesem 2. Spiel.

Spielt man 2. die Dulle, hätte man sie auch gleich vorspielen können. Also muss man nach dem Herz-As-Durchlauf ein berechtiges Re geben und sein Pik-As anspielen und muss vor dem 3. Stich wieder an einer Spielfortsetzung herumraten.

Ich verstehe manchmal nicht, warum man sich einfache Spiele sellst erschweren muss. Es gibt noch genügend andere Spiele, in denen man erraten muss, welches Ausspiel von Erfolg gekrönt ist. Dieses Spiel kann man eine Dulle vorspielen, selbstverständlich muss man es nicht!

Capitano_em, 23. Juli 2014, um 03:03
zuletzt bearbeitet am 23. Juli 2014, um 03:15

Spielt man 2. die Dulle, hätte man sie auch gleich vorspielen können. Also muss man nach dem Herz-As-Durchlauf ein berechtiges Re geben und sein Pik-As anspielen und muss vor dem 3. Stich wieder an einer Spielfortsetzung herumraten.
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Das find ich ja mal ziemlich unlogisch.
welchen Vorteil soll die dulle im ersten ggü der dulle im zweiten haben? Der Nachteil, dass man unverlässlich wird ist zu groß für mich.
Kreuzass ist auch nicht besser als herzass

Tront, 23. Juli 2014, um 03:52

Aber das blanke Herz-As wird möglicherweise nicht mehr vom eigenen Partner im Erstlauf abgestochen.

In wenigen Ausnahmefällen kann mein Partner auch gleich zu einer Sprungansage ansetzen, dann muss ich mein rotes As gar nicht sofort anfassen, sondern es folgen erst einige Trumpfrunden.

Das wären jetzt 2 Argumente für die Dulle im 1. Stich. Natürlich ist ein gewisser "Grad einer Unverlässlichkeit" den du ansprichst gegeben. 5 Trümpfe sind halt nicht 7.

Aber irgendwo muss man halt Abstriche machen, ich spiele auch nicht zwingend hier eine Dulle im 1. Stich, aber ich sehe sie als einen von möglichen Spielzügen.

Wird nämlich Herz-As von irgendwem gestochen und es erfolgt keine Ansage, hätte man wohl immer vom EW her gerade noch ein Re, aber ein unangehmeres Spiel meines Erachtens.

Da ich ja persönlich nicht als "der Heizer vorm Herrn" verschrieen bin, liegen mir hier wieder die 2 Erstansagepunkte (egal, ob durch mich oder meinen Partner) mehr am Herzen als nachfolgende Absagen.

Mögliche vorhandenen Blattstärken könnte man ja weiterhin mit einem Zögern begleiten oder hier als nur 5-Trümpfer eher eigene Schwächen durch ein zügiges Nachspiel dem Partner genauer übermitteln.

So oder so ähnlich wird das doch bereits praktiziert.

Capitano_em, 23. Juli 2014, um 03:58

einige Trumpfrunden können ja leider nur 4 werden, auf die ein Partner die Gegnertrümpfe auszählt und fröhlich absagt.

Tront, 23. Juli 2014, um 05:10

5 mal Zug dank Blauer haben wir ja nun mindestens ohne eine mögliche Trumpfschnittrunde.

Aber dieses mögliche Problem meiner Trumpfkürze könnte ich sicherlich noch vor unserem "Schwarzabsagezeitpunkt" durch rechtzeige Trumpfverabschiedung meinen absagefreudigen Partner anzeigen.

Auf ein vorzeitiges schwarz, welches ohne Kenntnis meine Asse in der Realität kaum verkommen wird, hätte ich tatsächlich ein mögliches Problem. Ein Grund mehr, weshalb ich vorzeitige gezockte Absagen nicht befürworte.

Gut, dass du es hier noch einmal mit ansprichst.^^

Ex-Füchse #95922, 23. Juli 2014, um 06:43
zuletzt bearbeitet am 23. Juli 2014, um 12:42

Spiel 1 Herz-Zehn gegen die Regel !!!!! mangels Alternativen .
Allerdings sollte man wohl den Partner das Re sagen lassen, selbst wenn die Bestätigung der Herz-Zehnausbleibt. An Position zwei meldet sich ein Spieler ja mit beiden schwarzen Assen etwas verspätet.
Und vertraut man etwas dieser Srtuktur auch mit 6 Trumpf zbHerz-ZehnKreuz-DamePik-DameKaro-KönigKaro-BubeKaro-Neun sollte der Partner im vertrauen dann auf Das gespielte Pik-Ass das Re nahezu fast immer finden.
sagt man zb nach der Dulle das Re selbst mit Pikass wäre ein Verlauf denkbar
Pik-Ass gestochen an 2 Kontra an 3 kreuz schub insKreuz-Ass danach Pik-Ass vom Kontra mann mit Abwurf und das gesagte Re ist beerdigt.

Die Herz-Zehn finde ich aber trotzdem richtig und im Vergleich zum KlassikerHerz-ZehnKreuz-DamePik-DameKaro-ZehnKaro-KönigKaro-NeunKaro-BubePik-ZehnPik-KönigKreuz-KönigKreuz-NeunHerz-Neun minimales Dullenaufspiel deutlich besser.

Spiel 2 einfach Herz-Ass und fertig

Capitano_em, 23. Juli 2014, um 10:35

nach 5er zug spielst aber kein ass mehr tront

Aokiji, 23. Juli 2014, um 13:38

Danke für eure zahlreichen Zuschriften.
#38.871.297 - Mein 6-Trümpfer
#38.871.855 - Mein 5-Trümpfer

Mein Dullenvorspiel als 6-Trümpfer scheint ja bei euch allgemein gut anzukommen, der gewagte 5-Trümpfer hätte auch besser laufen können, falls ich einmal auf ansagefreudigere Partner träfe.^^

Zugegeben die beiden Spielverläufe waren eher suboptimal, und ließen trotz meines "bedingt gutem" Dullenvorspiels nicht mehr zwingend eine Re-Ansage für meinen Partner zu. Obwohl ich im 1. Spiel nach durchlauf des Pik-Asses schon ein Re von ihm erwartet hätte. Er sieht, dass dieses As bis zu ihm durchgelaufen ist, ich sehe es hellseherisch noch nicht.^^

Im 2. Spiel wird das Herz-As ja vom Gegner geknackt. Und ich frage mich immer noch, warum wir dieses Spiel überhaupt augenmäßig gewonnen haben. Kreuz mit Doko weg, Herz-As weg, ein langtrümpfiger Gegner mit Dulle und alles keine schwachen Gegenspieler. Tront hätte (er hat ja so recht^^) den mittleren Kreuz gelegt, dann bliebe noch ein Punkt übrig, weil es nicht zum Doko kommt.

Ich dachte da anders, da das Kontra ausblieb, müsste Kreuz eigentlich laufen. Ohne das Partner-Re komme ich auch nicht gleich auf ein Kreuz-Doppel-As bei ihm. Alles gar nicht so einfach.

Aber das zeigt doch im Prinzip nur wieder, dass die Dullenvorspiele ihren Zweck eigentlich gut erfüllen.
Obwohl sie euren Ansprüchen im 2. Fall nicht genügen. Okay, die Spiele, in denen Herz-As läuft, kommt man gut zu einem eigene Re. Egal, ob man mit Dulle im 2. oder mit Pik-As samt eigenem Re fortsetzt. Deshalb ist es manchmal schwer, ganz objektiv bei spielanalysen zu sein, wenn man die eigene Kartenverteilung schon kennt. Aber während des Spiels kannte ich sie ja auch noch nicht und griff zum Vorspiel der provozierenden Dulle. So kommt es mir im Nachhinein zumindest vor.

PS: Noch gelte ich als eigenständige Person und bin nicht verwandt mit Tront oder gar sein Zwilling.^^
Außerdem gab es mich als den deutlich jüngeren Spieler schon auf dieser Plattform als Tront (Leif) noch gar kein Online-Doko gespielt hat.

Ich hatte aber zwischendurch andere Interessen und spielte eine zeitlang gar kein Doppelkopf mehr. Soll ja vorkommen. Aber inzwischen macht es mir wieder richtig Spaß. Meistens jedenfalls Und es läuft sogar kartenmäßig recht gut für mich!^^

Aber unsere Spielweisen (von Tront und mir) nähern sich in vielen Punkten tatsächlich sehr an, ich habe ja als Nicht-Vereinsspieler auch schon viele "Spielideen" von ihm, natürlich nicht nur von ihm, übernommen. Ich kenne ihn ja auch persönlich. Aber unser letztes Zusammentreffen liegt schon länger zurück. Das Forum studiere ich auch regelmäßig.

Auch unsere An- und Absagebereitschaft ist ähnlich.
Denn auch ich treffe lieber mehr Erstansagen als windige Absagen. Allerdings ist bei mir das Partnervertrauen gegenüber einigen Spielern auch noch nicht so ausgeprägt. Tront kenne seine Mitspieler ja vom Live-Spiel in- und auswendig!

Natürlich unterscheide ich auch zwischen spielstarken Ligatischen der 1. Liga und dem zwischendurch "sich frei spielen" im Fuchsbau.

Weshalb ich mit Aokiji fragt meine Thrads beginne, kann ich heute gar nicht mehr sagen. Früher habe ich Tront einige Spiele zur Diskussion von mir übergeben, aber inzwischen bin ich ja über das Anfängerstadium herausgekommen.

Vielleicht wollte ich auch nur eine Eigenständigkeit hervorheben, ich weiss es wirklich nicht.^^ Ich freue mich aber jedesmal über eure vielen Beiträge, nicht um Tront Konkurrenz zu machen, sondern weil ich die meisten meiner Spiele für ebenso diskussionwürdig bzw. analysefähig halte. Mich reizt es auch, wenn gegenteilige Meinungen auftreten.

Jetzt aber genug gesabbelt. Solche langen Erläuterungstexte kommen ja sonst nur von Tront. Eine weitere Gemeinsamkeit. Nein, nein. Bei mir ist das lange Texten eher die Ausnahme.

Euer Aokiji (Frank)

Noddy, 23. Juli 2014, um 16:13

Ok, 2 verschossene Dullen, was war jetzt der positive Effekt außer der verhinderten u90?

Tront, 23. Juli 2014, um 16:56

Du scheinst es immer noch nicht begriffen zu haben, Noddy.

So hätte bequem ein Partner-Re erfolgen können, aber der Partner vertraute im ersten Spiel trotz eines weiteren Asses dem Dullenausspiel nicht. Folgt das Re an Postion 4, kommt eine Trumpfrunde nach und der Partner kommt sogar noch zu seinem As. Viel besser geht es gar nicht.

Noddy, 23. Juli 2014, um 19:05

Warum soll der Partner ein Re verantworten, das man selbst auf der Hand hatte bevor man die Dulle verblasen hat?

Im ersten kann man die Asse mit Re zum letztmöglichen Zeitpunkt spielen und schon wegen der komplizierten Trümpfe noch Kreuz schieben.

Im 2ten schiebe ich Kreuz von unten und guck mir an ob Kontra mit Abfrage zu ner Ansage findet. Herz lass ich ja bekannterweise stecken.

Ich begreif es wirklich nicht.

Capitano_em, 23. Juli 2014, um 19:06

letzter Satz stimmt.

Noddy, 23. Juli 2014, um 19:12

Darum spiel ich hier auch nicht.

2 verschossene Dullen mit es hätte so schön sein können is mir einfach zu blöd.

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