Doppelkopf-Strategien: Herz-Ass oder schwarzer Single

Talentfrei, 27. Dezember 2014, um 17:56

An 1 hält man:
Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameKaro-DameKreuz-BubeKreuz-BubePik-BubeKaro-Ass Kreuz-Neun Pik-König Herz-AssHerz-Neun

Nach Herz-ZehnKaro-AssKaro-KönigKaro-Neun

sollte man

a) Herz-Ass
b) Kreuz-Neun
c) Pik-König

spielen.

Fufa, 27. Dezember 2014, um 18:22

Beide schwarzen Farben beherrscht 2 ja nicht, sonst käme das re zumindest am Ende des Stichs. Zu mindestens 80% hat 2 aber wohl eins der beiden Asse würde ich mal schätzen. Mir sind aber 40% Trefferquote zu wenig. Deshalb a)

Ex-Füchse #16890, 27. Dezember 2014, um 19:18

Herz-Ass mit Re

jensbonath, 27. Dezember 2014, um 20:57

wenn Partner schweigt Herzas mit Re. läuft es durch und treffe ihn anschließend mit dem Singleschub muss er eine eigene k90 schon gut begründen.

akaSilberfux, 27. Dezember 2014, um 21:30

Wieso sollte Pos. 2 nun vorzeitig Re mit beiden schwarzen Assen geben? Als Partner erkannt wäre der normale Anschub doch nun ohnehin der bessere schwarze Fehl.
Auch hier kann man schön fragen, ob man ein schlechtes As spielen soll.
also
d) zögern - falls Spieler 2 antwortet, Pik-König; falls Spieler 2 schweigt Herz-Ass mit Re.

Ex-Füchse #4596, 27. Dezember 2014, um 23:49

Terry, es is Teil der Konvention. Mit der Ansage wird sie erfüllt, die Antwort würde also keine Abkehr vom normalen Verlauf bedeuten.

Bei mir wäre der Fux allerdings eher Kontra, als Re hab ich ja viel Zeit ihn unmissverständlich zu legen. 😄

Tront, 28. Dezember 2014, um 00:06

Ich erwarte von meinem Partner nach einem erfolgten Dullenausspiel an Postion 2 auch bei bereits fast sicher geklärter Partnerschaft ein Re, sofern er beide schwarzen Farben jetzt kontrolliert.

Bleibt ein Re aus, spiele ich wohl mein Herz-As mit eigenem Re, halte aber den schwarzen Singelanschub von Kreuz-Neun und eben nicht Pik-König für fast ebenso genau gespielt, weil mein Partner dieses As halten und dann eigenständig auch gut zum Re gelangen sollte.

Ich spiele, sofern meine Karte zwei blanke Singles aufweist immer die Karte niedrigeren Wertes an, damit mein Partner diesen Wert auch leichter als einen Singelanschub erkennt. Hält er in der von mir ausgespielten Farbe z. B. ein Doppel-As, so kann er diese Farbe bei einem zuvor kleinem angespielten Wert viel besser zu mir zurückspielen als ein mögliches (schwarzes) Folge-As.

Habe ich also einmal in einem anderen Spiel eine Pik-Zehn und eine Kreuz-Neun blank, spiele ich definitiv meine Kreuz-Neun an und halte die angespielte Augenkarte Pik-Zehn für höchst ungenau gespielt.

Aber diese Gedanken macht sich anscheinend außer mir fast niemand.^^

Ex-Füchse #16890, 28. Dezember 2014, um 00:21

Das kann ich alles überhaupt nicht nachvollziehen, Tront.

1) Der Partner sollte i.A. sich nur dann äußern, wenn er gefragt wird.
Begründung:
1a) Die Sache mit dem Kapitän und dem Matrosen
1b) Vorzeitige Ansagen = Abweichen vom Normalspiel

2) Antwortet der Partner, so wird er nachdem beide schwarzen Farben geklärt sind, unabhängig vom beigelegten Wert immer die erste Farbe zurückspielen oder eben Trumpf; sollen die Gegner doch die Dulle für ihr Herzass setzen.
Von daher ist ein erkennbarer Singleschub eher ein entscheidender Indiz für den Gegner, da das Spiel ohnehin immer gewonnen ist, wenn beide schwarze Asse nach Hause gehen.

Es ist nur so, dass das eingeschobene Ass gehackt werden kann und aus diesem Grund sollte man aus Augen-Erwartungswertgründen immer den Höheren Wert anschieben.

Ex-Füchse #4596, 28. Dezember 2014, um 00:23

Auf den Gedanken das Blatt ohne Ansage zu spielen kommen vielleicht auch nich so viele.

Tront, 28. Dezember 2014, um 00:36

@ Bildchenwerfer

Also noch einmal. Aus Z w e i e r l ä n g e n spiele ich stets meinen Partner mit dem höheren Wert meiner Farbe an. Habe ich zwei b l a n k e Farben wie hier, folgt ein Anschub mit der markanteren Karte, also dem logischerweise kleineren Wert meiner beiden Singelefarben, damit diese ggf. eher und sicherer zurückgespielt wird.

Seine "As-Halte-Wahrscheinlichkeit" erhöht sich doch nicht durch das Anspiel meiner Augenkarte.

Bei einer blanken 10 und einer blanken 9 halte ich diese Tatsache für wesentlich. Denn falls ich einmal auf mein Herz-As-Anspiel zurecht verzichte, möchte ich auch lieber eine Trumpfrunde von meinem Partner zurückgespielt haben, als eine Farbe, die ich ggf. noch einmal führe. Bei einer vorgespielten 10 ist diese Voraussetzung aber nicht mehr so oft gegeben.

Bei einer vorgespielten 9 kann mein Partner oft schon das "blank" dieser Farbe aufgrund des Erstlaufes "blind" erkennen.

Wie heisst es doch so schön: Keep is simple. Oder so ähnlich.^^ Hier würde ich es gern so anwenden.

Ex-Füchse #16890, 28. Dezember 2014, um 00:46

"Keep it simple" würde hier bedeuten, dass man den Partner mit der höherwertigen Augenkarte anschiebt.

Ich führe mein Argument noch einmal aus:

Fall 1. Das erste und das zweite Ass läuft.
Dann ist unabhängig vom Anschub sowohl die 9 als auch der König beim Partner.

Fall 2. Das erste Ass wird gehackt.
In diesem Fall sind unabhängig vom Anschub im Normalfall sowohl die 9 als auch der König beim Gegner.

Fall 3. Das erste Ass läuft und das zweite Ass wird gehackt.
In diesem Fall machen die "9-Anschieber" 4 Augen weniger.

Ex-Füchse #4596, 28. Dezember 2014, um 00:46

Versuch einfach BWs Begründung einen Sinn zu entnehmen. Es gibt keinen, also brauch man da garnich drauf einzugehen :lachen:

Benderloin, 28. Dezember 2014, um 11:38

a) mit Re

Die Kreuz-Neun gibt auch den Gegner die Info Single, deshalb halte ich den Pik-König für den besseren Anschub. Kommt nämlich das Kreuz im Erstlauf vom Gegner kann er den Single nicht erkennen und mein Partner sollte es merken wenn ich den 2.Lauf steche.

Ex-Füchse #101551, 28. Dezember 2014, um 13:50

Ich will lieber alles verstehen als es zu vereinfachen.

Ich finde sowohl Tronts als auch Bildchenwerfers Begründung in der Wahl des Anschubs schlüssig. Mir stellt sich jetzt die Frage der Priorität. Wenn man den niedrigeren Single schiebt:

Kommt man bei eh gewonnenem Spiel durch deutlichere Info des Singleanschubs zur K90 (evtl. mit Absage)?
Bedeuten die 4/6/10 verlorenen Augen bei Abstich des 2. Asses den Spielverlust?
Welches dieser 2 Ereignisse ist wahrscheinlicher?

Gegebenenfalls: Bei wie vielen verlorenen Augen wäre die Grenze zu ziehen wo der Spielverlust zu wahrscheinlich wird?
Lohnt sich der deutliche Singleschub erst bei einer 90-Absage?

Liebe Mathematiker, ich bitte um eine mathematisch begründete Antwort.

Ossi, 28. Dezember 2014, um 14:28

Ich bin da auch ganz klar bei BW. Ich schiebe die kürzeste Farbe an. Hab ich 2 Single, dann den höheren von beiden. So kann der Partner dann auch ekennen, dass ich beide Farben im 2. frei bin, wenn ich beim 2. Ass nur ne 9 beigebe.

IngoKnito, 10. Januar 2020, um 19:34

Sehe ich ein.

Juan-Miguel, 10. Januar 2020, um 22:39

Andererseits:
Wenn der Partner nicht wahllos sein 2. Ass anspielt (was er laut Konvention der Fraktion "Mit 2 schwarzen Assen selbständig das Re an 2 geben" eh nicht im Blatt haben kann),
sondern erst die Trontsche Singlefarbe von 1 auf 4 zurückspielt, ist ein Abwurf möglich (evtl. auf die Leerdulle oder in einen Billigaugenstich.
Dann hat man gar keine Augenverspielt mit dem Wenigaugenanspiel.

Octopussy, 11. Januar 2020, um 00:32

Partner hat keine Schwarzkontrolle, sonst käme ein Re NACH seiner Karte.

Somit treffe ich ihn zu unter 50%. Eine Frage nach verneinter Dulle und verneinter Schwarzkontrolle zielt auf Blaue oder Herzass. Das weiß ich nicht. Nach meinem Verständnis eher auf Herzass, denn Blaue könnte er zeitgemäß zeigen.

Juan-Miguel, 11. Januar 2020, um 00:46

Ja, nach Verständnis dieser Fraktion der auch du angehörst ist es Herzass (und Interesse).

Nach Verständnis der Silberfuxfraktion bzw. wie es im mittleren Westen praktiziert wird/wurde, ist jedoch genau andersrum und Re NACHHER fordert Abkehr vom Normalspiel (nach deren Verständnis schwarzer Schub), also Herz ;)

Tut jedoch nichts zur folgenden Frage: Ob prinzipiell die hohe Augenkarte oder die niedrige bei 2 schwarzen Singles zum geschoben werden soll in ähnlichen Situationen?

Cabeza_doble, 11. Januar 2020, um 09:03
zuletzt bearbeitet am 11. Januar 2020, um 09:04

Witzigerweise hab ich mir gerade gestern, kurz bevor dieser Uralt-Thread wieder auftauchte, diese Frage gestellt.
Ich habs nicht so mit Statistik oder Wahrscheinlichkeitsrechnung, aber es gibt ja einige Experten hier, wie z.B. Juan-Miguel, die genau ausrechnen können, wo die Wahrscheinlichkeit, den Stich bei der eigenen Partei unterzubringen höher ist.
Herz-Ass hat natürlich die geringere Laufwahrscheinlichkeit als Pik oder Kreuz, aber es muss nur eine Bedingung erfüllt sein, um den Stich einzuheimsen, nämlich dass jeder bedienen muss.
Bei der schwarzen Farbe ohne eigenes Aufspielass müssen 2 Bedingungen erfüllt sein, nämlich erstens muss es mir gelingen, den Partner wirklich anzuschieben, er braucht also Ass oder Farbfreiheit und jeder der Gegner muss die Farbe bedienen können.
Frage: Ab wann ist die Wahrscheinlichkeit, den Partner sauber anschieben zu können höher, als mit dem Herzausspiel den Stich zu machen?

Wenn ich Herzass in Dreierlänge halte und die schwarze Lusche Single ist, schiebe ich schwarz.Aber wie sieht es aus, wenn das Herzass Single ist und die schwarze Farbe ohne Ass in Dreier- oder gar Viererlänge vorliegt?
Ab welcher Konstellation ist dem Anschub gegenüber dem Ausspiel von Herz-Ass der Vorzug zu geben?

Octopussy, 11. Januar 2020, um 15:42
zuletzt bearbeitet am 11. Januar 2020, um 15:44

Ich glaube du vergisst dabei noch 2 Sachen:

A) Schub ist (fast) IMMER besser, wenn der Partner das andere Herzass hält

B) Selbst wenn ich den Partner durch Schub erreiche, gelange ich danach noch zu meinem Herzass?

Ich glaube, ich hatte das schon mal ausgerechnet und kam zu dem Ergebnis, dass der Singleschub nur dann besser ist, wenn man Herzass zu 3. hält.

Aus 2er Länge ist der EW fast gleich (leichte Vorteile für Herzass), aber da ist der Positionsvorteil noch nicht drin. Also vermutlich wayne.

Bzgl der Frage welche Karte ich schiebe: die höhere Augenkarte.

Tront, 11. Januar 2020, um 23:14

Ich bleibe bei meiner Doko-Doktrin von 2014:

Ich spiele den niedrigen Wert bei 2 Singelefarben an. Mein Partner sagt in der Regel viel lieber ein Re, wenn er nach dem partnerlichen Anspie gleich mit einbeziehen kann, dass er auf die angespielte Farbe eines längeren Asses (ab 3 Werten) eine größere Durchlaufwahrscheinlichkeit erkennt und bereits anteilig (bei einer angespielten 9) Zweitläufe mit einbeziehen kann.

Spielt mich jemand mit einer Fehl 10 bei bekannter Partnerschadt an an, vergeht mir in der Regel ein Re, weil mir zu viele Spieler auch aus Dreier- oder Überlängen die wertvolle Augenkarte vorsetzen, die dann oftmals vom Gegner (incl. Doppelkopf) herausgestochen wird.

Solange der Partner keine eigene Erstansage oder ein Zögern im seinem Blatt entdeckt, möge er bei mir bitte nur den mittleren Wert ab Dreierfarben anspielen.

Sollte er im Besitz von zweimal 10, 9 in schwarzen Farben sein, sollte er natürlich die höhere Karte zum Partner hin anspielen. Aber dann hat er diese Farbe ja auch nur zu zweit.

Und wie schon richtigerweise von Juan-Migual beschrieben, kann auf ein Farbrücklauf immer noch der 2. Single meist bequem entsorgt werden.

Und sollte der Partner wirklich noch das 2. As halten, die man ebenfalls blank hält, kann man diese Farbe ja auch anzögern, um den Single anzuzeigen.

Wobei man ja mit 2 schwarzen Singles meistens auch wieder an nachfolgenden Trumpfrunden interessiert wäre...

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