Doppelkopf-Strategien: Zu wenig Anreiz zu spielspaßsteigernden Absagen?

Harzerfuchs, 29. März 2017, um 14:39

Hallo Leute,

Daß Doppelkopf ein superspannendes Spiel mit erstaunlichem Tiefgang und vielen überraschenden und auch humoristischen Wendungen ist, wissen wir ja alle, sonst wäre ja kaum einer hier.

Wir wissen aber auch alle, daß das Spiel nicht selten über weite Strecken bemerkenswert zäh, frustrierend und sterbenslangweilig sein kann, etwa wenn man über mehrere Spiele hinweg mit schlechten Karten gegen ein übermächtiges Gegnerpaar spielt, seine Karten mehr oder weniger forciert dazulegen muß und ein Sieg (120+) von vorneherein gänzlich ausgeschlossen ist.

Genau für solche Konstellationen von besonders "ungerechter" Kartenverteilung wurden ja die Absagen erfunden: Trotz gegnerischer Übermacht wird das Spiel wieder spannend, gewinnt eine ganz andere, "alles-oder-nichts" - Dynamik und natürlich ist es eine große Freude, wenn man etwa durch ein kluges Fuchsopfer statt als gelackmeierter Verlierer plötzlich mit 62 Punkten als strahlender Sieger dasteht. Kurzum: Durch Absagen steigt die Spannung und damit auch der Spielspaß - für alle vier natürlich.

Nun ist mir aufgefallen, und damit komme ich zu meinem eigentlichen Punkt, daß der spannungs- und spielspaßsteigernde Effekt durch nicht-risikofreie Absagen bei erfahrenen Spielern leider nur sehr selten ausgeschöpft wird, ganz einfach deshalb, weil die Spielregeln absagefreudige Spieler im Erfolgsfall nicht gerade reich beschenken, bei Mißerfolg hingegen bitter bestrafen.
Würde nicht die "Durschnittsspannung" tendenziell bei allen Spielen steigen, wenn man Absagen stärker belohnen würde (z. B. durch 2 Extrapunkte) bzw. bei Mißerfolg weniger hart bestrafen würde (z. B. dadurch, daß der Gegner, sollte er mehr Punkte erzielen als abgesagt zwar den Gesamtsieg zugesprochen bekommt, aber keine Sonderpunkte für die Absage erhält) und damit die Erfolgserfoderlichkeit einer Absage von 90% auf 80% oder weniger abzusenken? Oder wäre dadurch die Spielbalance an anderer Stelle wieder in Gefahr?

P.S.: Mir ist völlig klar, daß alle Überlegungen zur Modifikation von Spielregel rein hypothetisch sind und in Praxis utopisch sind, selbst wenn sie Sinn machen sollten, aber vllt bin ich mit den Gedanken auch schon längst auf dem falschen Holzdampfer ;) Ich finde es nur interessant auf einer Meta-Ebene über die Regeln nachzudenken und erhoffe mir evtl. von der Diskussion eine Vertiefung des Spielverständnisses.
Ich bin sehr gespannt darauf, zu erfahren, ob Ihr meine Gedankengänge nachvollziehbar findet und ob Überlegungen dieser Art bereits diskutiert wurden.

lg,
harzerfuchs

Capitano_em, 29. März 2017, um 14:53

Ich wäre dafür, dass nur abgesagte Stufe 2 Punkte (wie bisher) bringen, erspielte keine.

SchwillTiger, 29. März 2017, um 15:15

Ich finde das Blatt zwar auch mit schlechten Karten nicht langweilig (man versucht halt immer die beste Karte zu spielen unabhängig vom Ausgang), aber grundsätzlich finde ich deine Idee gut. Die von capitano auch sehr gut.

Zufällig erreichtes bringt einfach nix.

SchwillTiger, 29. März 2017, um 15:16

was ich auch gut fände:

Verlorene absagen geben 3 Nasse (+- Sonderpunkte).

spielfreak, 29. März 2017, um 16:04

hi,

ich bin hier klar beim euch, das Wertungssystem ist verbesserungswürdig.
Glückliche Spieler mit dicken Händen (Blättern) werden zu stark bevorteilt aber auch bessere ..
Ein normaler Sieg zählt zu wenig der öfter sogar schwieriger zu erzielen ist als ein Spiel mit An- und Absagen, zb Re 2 Punkte und Kontra 3. Punkte nur für abgesagte Stufen ist auch eine gute Idee. Verlorene Absagen einen Extrapunkt für die Gegner (reicht auch)
Solo von 3 auf 4 erhöhen ..
Das mit dem zufällig erreichten was ja selten ein Zeichen für Spielqualtät ist, auch da stimme ich zu.

schon seit Jahren schwebt mir diese Idee im Kopf rum hab sie auch schon bei OD und hier öffentlich gemacht aber wenig Interesse gefunden.

Die Herren beim Verband sind in dieser Hinsicht auch kaum aufnahmefähig denke ich mal ..

Ein weiterer nicht zu vernachlässigender Vorteil ist das weniger erfahrene, ängstliche oder unsichere Spieler auf Turnieren nicht zuletzt durch das Wertunsgssystem weniger benachteiligt wären.

Es geht ja auch darum neue Spieler an Doppelkopf heranzuführen die man durch extreme Negativerlebnisse leichter verschreckt ...
Vlt ist sogar über Sonderregeln auf 'Schnupperturnieren' nachzudenken und wie man dort extreme Punkteunterschiede vermeiden könnte ..
Spass kommt mit Erfolg oder zumindest nicht gleich 'vorgeführt' zu werden von besseren Spielern ..

Ex-Füchse #4596, 29. März 2017, um 16:27

Hottnapping 😠

Tront, 29. März 2017, um 16:37

Ich finde das bestehende Wertungssystem eigentlich gar nicht so schlecht.

Ich halte nur das ständige Erfüllen eines Pflichtsolos für wettbewerbsverzerrend.

Der eine Spieler bekommt eine "Solo-Oma" mit 10 Stichen und damit sicherer keine 90-Absage und ein anderer Spieler wird in derselben Runde vorgeführt. Diese Punktedifferenz ist kaum in den Normalspielen auszugleichen.

Also eine weitere Aufwertung der Soli hielte ich persönlich für eine verfehlte Maßnahme.

Das Erreichen von Spielstufen weiterhin zu bewerten, muss ebenfalls richtig sein. Sonst könnte ja die unterlegende Partei nach einer "Nur Re-Ansage" wild drauflos spielen, weil ein späteres zu unter 30 Augen zu enden, keine Auswirkungen mehr für diese Partei hätte. Man könnte nun auf Gegnerstandkarten quasi blind abwerfen, und das würde das gesamte Dokospiel ad absurdum führen. Außerdem erspielen sich stärkere Spieler eine Absagestufe häufiger, selbst ohne diese zuvor zwingend abgesagt zu haben. Das darf demzufolge nicht egal sein.

Obwohl mich folgende Regeländerung selbst hart treffen würde, könnte ich mir jedoch vorstellen, dass getroffene Absagestufen mit jeweils 2 anstelle nur eines zusätzlichen Punktes bewertet würden, damit ein höherer Anreiz und etwas weniger an geforderter Sicherheit für künftige Tiefabsagen gefördert würde.

Allerdings würden damit wiederum Omaspiele wie klar ersichtliche Schwarzspiele unnötig aufgewertet.

Jede punktemäßige Neuerung müsste zumindest einmal auf den Prüfstand. Und jeder Spieler hat halt unterschiedliche eigene Vorstellungen.

Ich habe schon einmal überlegt, ob es nicht sinnvoller wäre, bei Erstaansagen nur dem ansagenden Spieler diese Punkte gutzuschreiben, denn oftmals profitiert ein "Schweiger", der weniger offensiv bei Erstansagen agiert von Partner-Erstansagen. Okay, manchmal leidet er auch darunter, wenn meine Asse-Res "verunglücken".^^

Außerdem müsste ich auch wieder mit eigenen Kontraansagen aktiver werden, anstatt mir stets "einen Wolf zu fragen" um dem Partner nach einigen meiner stillen Abfragen das gemeinsame Kontra aussprechen zu lassen.

Man müsste so einiges im eigenen Spiel auf rein ansagetechnischer Basis umstellen. Das würde mir als "Gewohnheitstier" schon relativ schwer fallen.

spielfreak, 29. März 2017, um 16:41

Noddy,
was willst du Troll in einer sachlich geführten Diskussion? troll dich besser ..

Ex-Füchse #4596, 29. März 2017, um 16:50

Du kennst es doch vom Tischtennis, größere Bälle und Kurzsätze haben ein anderes Spiel daraus gemacht.

Der Threaderöffner möchte Action wie bei den Sonderregeln, obwohl streng genommen DDV nach Sonderregeln gespielt wird.

Nach DDV wird der Glücksfaktor ausgewogen beschnitten, damit nach berechenbaren Wahrscheinlichkeiten gespielt werden kann.

Insofern finde ich Dein aufwärmen von Ideen für die Du keinerlei Initiative unternommen hast wiedermal fehl am Platz.

Octopussy, 29. März 2017, um 18:26
zuletzt bearbeitet am 29. März 2017, um 18:32

"Ein weiterer nicht zu vernachlässigender Vorteil ist das weniger erfahrene, ängstliche oder unsichere Spieler auf Turnieren nicht zuletzt durch das Wertunsgssystem weniger benachteiligt wären.

Es geht ja auch darum neue Spieler an Doppelkopf heranzuführen die man durch extreme Negativerlebnisse leichter verschreckt ... "

Genau darum sollte es mMn nicht gehen. Der Unterschied zwischen guten und schlechten Spielern sollte groß sein und größer werden.

Daher sehe ich das mit den Solis ähnlich wie tront, auch wenn ich NOCH NIE mit Pflichtsolo gespielt habe.

Was ich ganz schlimm finde ist Skat:

Oma (Grand mit 4) = richtig fette Punkte

super finde ich da Tichu. Die besten Karten zählen Minuspunkte. Also Stich mit Dulle = Sonderpunkt für Gegner wäre eine coole Sache. Dann kann man versuchen sie auf die andere Dulle loszuwerden oder mit der Partnerdulle aufeinanderzulegen und dennoch zu gewinnen.

2 Punkte für "gegen die ALten" fände ich auch gut, da Re doppelt so oft gewinnt wie Kontra (edit sagt: hier habe ich glaube ich einen Denkfehler, da "gewonnen, gegen" ja doppelt so viel ist wie "gewonnen".) Damit am Ende nicht derjenige gewinnt, der am häufigsten die ALten hatte. So ist es in meiner Liverunde meistens (es sei denn ein Solo verzerrt das Bild)

Das hat aber nix mit den spielspaßsteigernden Absagen zu tun, was UNBEDINGT her sollte. Denn jemand der NIE absagt (Antworten ausgenommen) nach meiner Einschätzung mit den besten mithalten könnte, wenn er ansonsten alles gleich macht (also auch selber abfragt zur Partnerermittlung). Aber eben nicht eigenmotiviert.

spielfreak, 29. März 2017, um 18:35

octo,

beim skat gibt es aber eine riesigen unterschied:
es ist der grundwert für jedes gewonnene spiel der im verhältnis viel höher ist wie beim doko .. und das ist deutlich fairer .. die extremen spiele fallen dann lange nicht so ins gewicht...

Noddy, 29. März 2017, um 18:41

Vom Skat hat Horst also auch keine Ahnung ... 😢

spielfreak, 29. März 2017, um 18:44
zuletzt bearbeitet am 29. März 2017, um 18:45

beim skat ist der der die meisten spiele bei einem turnier gewinnt weit vorne dabei .. das muss beim doppelkopf keinesfalls so sein .. von der konzeption ist doko nur auf spieloptimierung ausgelegt bevorteilt die extremen blätter viel zu stark ...
warum sollte zwischen dem einen spiel und einem anderen ein unterschied in den punkten mit dem faktor 10 sein? hab ich nie verstanden und ist ein scheiss-bewertungssystem ....

sprachlos, 29. März 2017, um 18:48

im tunierskat hat man die grands schon entschärft,
sonst würden nur grands gespielt.

und diese ganzen ab und ansagen gibt so gut wie nicht. nur bei handspielen sind absagen zulässig.

für den spielspass ist das vermutlich abträglich,
aber wenn man skat als sport versteht,
auf alle fälle gerechter.

Noddy, 29. März 2017, um 18:54

"im tunierskat hat man die grands schon entschärft,

sonst würden nur grands gespielt."

Auch wenn ich erst neulich Göttinger Skat-Meister geworden bin, musste mir die Aussage bitte kurz erlotharn.

sprachlos, 29. März 2017, um 19:03

die 50 punkte für jedes spiel,
wurden nur eingeführt,
um grands einzunorden.

ist schon etwas her,
bin ja auch alt.

Donblech2016, 29. März 2017, um 19:07

Sprachlos sach spiel spielst du auch Ziegenpeter???

Noddy, 29. März 2017, um 19:14
Dieser Eintrag wurde entfernt.

Noddy, 29. März 2017, um 19:19

@ Sprachlos: Gut, dass Du das ansprichst!
Die 50 Pkt. pro Spiel wurden mir nich zuerkannt. Damit hätte ich neulich ja noch viel deutlicher obsiegt!

Muss ma kurz los zum Reklamieren ...

Ex-Füchse #116342, 29. März 2017, um 19:21

Wie haben die anderen Zwei gespielt? lol

Noddy, 29. März 2017, um 19:29

Es war nur ein Konkurrent am Start.
Bauernskat, weißu?

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