Doppelkopf-Strategien: Wann welchen Trumpf?

maximilius, 06. November 2017, um 13:18
zuletzt bearbeitet am 06. November 2017, um 13:19

Mein Partner an 1 spielt Herz-Bube.
Ich sitze an 2 und habe die Wahl zwischen Herz-ZehnKaro-DamePik-BubeKaro-König.

Unter welchen Bedingungen spiele ich jetzt Karo-König, Pik-Bube, Karo-Dame oder Herz-Zehn?

Belzedar, 06. November 2017, um 13:42

diverse Bedigungen,
1- Partnerschaften allgemein bekannt ?
2 - Asse zu spielen ?
3 - Absagen ?
4 - Positionsspiel wichtig ?

das sind so in etwa die 4 wichtigsten Punkte.

maximilius, 06. November 2017, um 13:50

Ok, um den Kontext ein wenig zu verkleinern sagen wir dass die Erstläufe der Farben schon durch sind und mein Partner an 1 zum letztmöglichen Zeitpunkt Re gesagt hat.

Trojaner1959, 06. November 2017, um 13:53

Wenn S1 RE sagt, kann er nicht dein Partner sein..

maximilius, 06. November 2017, um 14:43
zuletzt bearbeitet am 06. November 2017, um 14:44

@Trojaner1959 wenn ich aus irgend einem Grund meine Alte schon gespielt hätte schon.

@all
Aber ich sehe, dass mein Thema verwirrend formuliert ist.
Es geht mir darum, dass ich im Mittelspiel oft kein Gefühl dafür habe, welche Karte sinnvoll ist.
Neulich ist es mir sogar passiert, dass ich Trumpfkurz war und als S2 meine Dulle auf die Dulle meines Partners an S1 legen musste. Schon früher aber spätestens da habe ich begriffen, dass ich im Mittelspiel einiges falsch mache. Nun wüsste ich gerne was 😄

Ich versuche mal meine eigene Eingangsfrage zu beantworten, damit ihr mir dann sagen könnt, was davon völliger Blödsinn ist und über was ich stattdessen im Spiel nachdenken sollte 😄

Die Herz-Zehn spiele ich wenn ich wippen möchte. Damit meine Gegner an 3 und 4 nicht Karo-Neun und Karo-Bube reinlegen und meine Herz-Zehn verpufft, sollte ich sie erst einsetzen, wenn schon ein paar runden Trumpf gelaufen sind. So fällt hoffentlich eine gegnerische Dame mit in den Stich. Danach spiele ich einen kleinen Trumpf zurück und mein Partner sitzt hinten.

Den Karo-König spiele ich, wenn ich im Spiel trumpfkurz war. Vielleicht übernimmt S3 dann mit Kreuz-Bube und S4 schmiert einen Trumpfvollen. Dann wäre ich im nächsten Stich hinten.

Den Pik-Bube spiele ich, wenn ich möchte, dass meine Gegner 2 Augen weniger in diesem Stich bekommen und vielleicht müssen sie schon eine rote Dame einsetzen, falls sie keinen Bauern mehr haben, der drüber geht. Das würde ich eher machen, wenn ich Trumpflang war.

Für die Karo-Dame fällt mir kein Grund ein.

Was sagt ihr?
Ich lese mir auch gerne allgemeine Tips für das Mittelspiel durch 😄

Juan-Miguel, 06. November 2017, um 14:50

Im Mittelspiel:

Wenn gefährliche gegnerische Zweitläufe (wegen Farbfreiheit) verhindert werden müssen und/oder du Partners Stechfarbe nachbringen kannst, dann die Dulle.

Der trumpfkürzere entlastet, legt also eher seine Dulle oder zumindest eine Dame. Um Partners lange Trümpfe höhenmäßig aufzuwerten.

spielfreak, 06. November 2017, um 16:11

wie J-M
bei der relativen Trumpfkürze bist du gezwungen deine Dulle auch früh zu legen (sollte so sein) später unter Druck ist immer schlecht.
In vielen Fällen bringt alleine die frühe 'Verortung' dieser Dulle (dein Ansageparter hat Interesse daran) spieltaktische Vorteile. Versteckst du sie oder verschweigst sie ganz sind diese Vorteile weg.
Ein weiterer Punkt ist warum du die Kreuz Dame vor der Dulle gelegt hast (muss wohl so gewesen sein) das ist allgemein nicht so toll.
Entweder im ersten Trumpfanspiel tauchen oder die Dulle legen.
Meine Vermutung ist das deine Kreuz Dame von der Kontra Dulle überstochen wurde wofür sie eigentlich nicht da ist 😄
oft gemachter Fehler ..

SchwillTiger, 06. November 2017, um 16:16

"Ein weiterer Punkt ist warum du die Kreuz Dame vor der Dulle gelegt hast (muss wohl so gewesen sein) das ist allgemein nicht so toll. "

Das kann man so nicht sagen. Die Dulle hat den Vorteil, dass du sie auch aufspielen kannst und 100% einen Stich machst. Weißt du um die andere Dulle beim Gegner, dann Dulle vor ALte.

Ansonsten: Wie JM! ich spiele sie in letzter Zeit lieber früh als spät. Grund: Initiative! Man bleibt eben am Ball und bestimmt das Spiel. Die hohen Trumpf können die Gegner dann auch später auf 2. Läufe zum einstechen legen. ist mir lieber als wenn dafür nur ein Bauer drauf geht,

Außerdem weiß der Kapitän Bescheid und hat spiellenkende Vorteile.

Tront, 06. November 2017, um 20:46

Ich könnte mir mit diesem Blatt kaum vorstellen, noch eine Dulle und dafür keine Kreuz-Dame mehr auf der Hand zu haben. Wie soll das spieltechnsich jemals zutande kommen?

Ich denke hier ähnlich wie Spieler Spielfreak.

Entweder lege ich auf Trumpfrunde 1, die sicherlich einmal vom Partner vorgenommen wurde gleich meine Dulle o d e r aber einen unbedeutenden kleinen Trumpf. Aber keinesfalls werfe ich die dem Partner bereits bekannte Kreuz-Dame bei erstbester Gelegenheit zum Fraße vor.

Damit weiß nämlich der Partner am wenigsten über mein Blatt, was durchaus in einigen Spielen zu Fehlbehandlungen meines Re-Partners führen kann.

Ein guter Spieler fragt sich jetzt, weshalb diese Kreuz-Dame überhaupt gelegt wurde. War es aus einer Not oder aus einem Überfluss heraus? Das Blatt wird weniger lesbar für den Partner, der selbst durchaus noch Karovolle und sicherlich auch einmal selbst die andere Dulle halten kann.

Zurück zu der (etwas makaberen) Ausgagssituation:
Da man bekanntlich nicht in beiden Richtungen bei dieser Sitzposition schneiden kann, lege ich jetzt fast immer die übrig gebliebne Dulle und spiele die Karo-Dame zum Schnitt nach. Das hilft einem trumpflängeren Partner in der Regel am häufigsten.

Ist in anderen Spielen dagegen die Trumpfkürze des ansagenden Re-Partners bereits bekannt oder wird sie stark vermutet, spiele ich jetzt durchaus meinen "bestmöglichen" Fehl nach dem Legen der Dulle vor. Das wird im Idealfall die Stechfarbe des Re-Partners sein oder man entwickelt sich mit einem beliebigen Fehlvorspiel langfristig eine Fehlfarbe. Denn gegen trumpflängere Gegnerhände sollte man keine Trumpfrunden forcieren.

Denn im weitesten Sinne gilt: Diese Dulle ist ein Bonus, der Partner wird sie in manchen Spielen zwar anteilig in seiner Erstansage mit einberechnet haben, aber sie entfaltet gerade als inzwischen nur noch 4-Trümpfer an Pos. 2 die meiste Wirkung durch ein sofortiges Einsetzen.

Der Gegenpartei wird damit der Erhalt eines einfachen und meist reichhaltigen Trumpfaugen-Stiches erschwert und der trumpflängere Re-Partner sucht sich nach einer nachfolgenden Trumpfrunde die "Rosinenstiche" selbst aus.

Da ich aber meine Dulle bereis im Normalfall z u v o r eingesetzt hätte, müsste ich mich jetzt nur noch entscheiden, ob ich meine Kreuz-Dame "gezielt verheize", um damit das Blatt meines Partners aufzuwerten oder mit dem Legen eines kleinenen Trumpfes ihm noch einen späteren Trumpfstich an besserer Sitz-Position mit meiner aufbehaltenen Kreuz-Dame signalisiere.

Selbstverständlich gehe ich in allen Fällen davon aus, dass die Partei-Zugehörigekeiten in diesem Spielstadium bereits zu annähernd 100% den Mitspielern am Tisch bekannt wären.

Das gilt zumindest für die Spiele, in denen ich meine Kreuz-Dame zuvor noch nicht gelegt habe.^^

Juan-Miguel, 06. November 2017, um 22:49

"Wie soll das spieltechnsich jemals zutande kommen?"
Das 3. Ass des Resagers wird an 3 abgestochen, auf die folgende Trumpfrunde buttert mir den Partner und ich nehme eine gegnerische Dame mit der Alten raus. Dann fiel mir mit dem konkreten Blatt nix besseres ein als Trumpf zu seiner Alten zu spielen und nu stehe ich da ... ^^

Tront, 07. November 2017, um 01:14

Dieser Fall ginge sicherlich, wobei ich selbst dann noch überlegen könnte ihm durch Legen meiner Dulle diese anzuzeigen. Allerdings wäre dann ein späterer Stichverlust möglich.

Vermutlich spiele ich nach diesem leichten Negativ-Verlauf eines Partner-As-Abstiches jetzt schon den sog. bestmöglichen eigenen Fehl an. Diese Spiele übernehme ich dann allerdings wirklich den Trumpfstich nur mit meiner dem Partner bekannten Kreuz-Dame.

Meine damit noch übrig gebliebene Dulle lege ich dann an dieser Sitzposition auf eine später folgende kleine Trumpfrunde meines Partners. Wenn er jetzt immer noch Trumpfrunden selbst forciert, müsste diese Dulle im Prinzip nun richtig eingesetzt sein.

maximilius, 07. November 2017, um 08:11

Ich sehe, dass ich ein denkbar schlechtes Beispiel gewählt habe. Das war kein echtes Spiel, das ist ein konstruiertes Beispiel.
In meinen anderen Fragen kam es häufig zu Ausnahmesituationen wo man den Kontext eingerechnet doch von der Standardkarte abweicht und eine andere spielt. Durch diese Ausnahmen wachse ich auch an Erfahrungen aber um es metaphorisch auszudrücken möchte ich erstmal lernen, wie ich englische Verben in der Regel beuge, damit ich 80% aller englischen Verben beugen kann, bevor ich 200 einzelne Ausnahmen für sich lerne, damit ich auch die restlichen 20% der englischen Verben beugen kann.
Die Ausnahmen sind natürlich interessant und trennen später die Spreu vom Weizen, aber es hapert bei mir noch bei den Basics und die möchte ich erstmal verstehen.
Deswegen habe ich in diesem Beispiel eine Situation konstruiert (die blöderweise wohl nie in der freien Wildbahn vorkommen wird). Ich bitte um Entschuldigung.
Aber es freut mich, dass ihr so viel Spaß am Geheimnis der zu früh gespielten Alten habt 😄

Konstruiert hatte ich meine Position an 2, der Partner an 1 spielt Trumpf auf und ich habe einen kleinen, den höchsten Trumpf und einen Bauern und eine Dame.

Ich hatte gehofft mit meine Frage, was als Umgebungsbedingung erfüllt sein müsste, damit ich jeweils die einzelnen Trümpfe spiele, dass ich um die Antwort "Das kommt drauf an" herum komme, denn genau das war ja die Frage: Worauf kommt es an?

Meine aktuelle Zusammenfassung:
- Wenn ich Trumpfkurz bin, muss ich die Dulle früher spielen, damit sie nicht alleine auf meiner Hand ist und ich sie zwingend legen muss
- Spielen der Dulle ist eine Information für meinen Partner
- Wenn ich eigene lauffähige Asse habe oder die Stechfarbe meines Partners anspielen kann, oder der Gegner keine seiner Stechfarben nachspielen soll, die Dulle
- Bei Trumpfkürze spiele ich meine kleinste Dame, dann trauen sich die Gegner ggf. eine eigene Dame drauf zu legen und so werte ich die Trümpfe meines Partners auf

SchwillTiger, 07. November 2017, um 08:40

Ich glaube ja selber kaum, dass ich das mal geschrieben gehabt haben werde (Plusquamfutur III) ....

Das ist mir zu Allgemein...

Ich finde es echt lustig: Du scheinst eine sehr ähnliche Herangehensweise an das Spiel zu haben wie ich:

Viel fragen und unkonkrete Bispiele bringen. Das habe ich am Anfang auch gemacht:

keine konkrete Hand sndern einen erdachten Spielverlauf posten. Ich habe so gut we nie eine (allgemeingültge) Antwort bekommen. Jetzt weiß ich ein bisschen wieso...

Ich versuche dennoch mal drauf einzugehen:

"Spielen der Dulle ist eine Information für meinen Partner"

Absolut!!! Leider auch für deine Gegner! Daher ist das Legen ein Leerdulle als Kontrist häufig zu unterlassen. Du schwächst dein Blatt und stärkst das der Repartei. Daher spielen viele Spieler (und insbesondere ich, weil es so schön einfach ist) wie folgt:

Leerdulle nur mit Kontra (wenn es das Blatt hergibt). Ansonsten Finger weg!

"Wenn ich eigene lauffähige Asse habe oder die Stechfarbe meines Partners anspielen kann, oder der Gegner keine seiner Stechfarben nachspielen soll, die Dulle "

Das hängt insbesondere stark von deiner Parteizugehörigkeit ab.

"Bei Trumpfkürze spiele ich meine kleinste Dame, dann trauen sich die Gegner ggf. eine eigene Dame drauf zu legen und so werte ich die Trümpfe meines Partners auf"

2. Mann so klein er kann! Bei ungeklärten Partnerschaften bzw. wenn p nicht an 1. lt natürlich auch nicht immer, aber häufig.

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