Doppelkopf-Strategien: Wie viele Briketts hält diese Hand aus??

worstcase, 15. Dezember 2017, um 13:40
zuletzt bearbeitet am 15. Dezember 2017, um 14:44

An 3 sitzend eine anfangs eher unscheinbare Kontrakarte:

Herz-ZehnHerz-DameHerz-DameKreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-ZehnKaro-KönigKreuz-KönigPik-KönigPik-NeunHerz-Neun

Spieler 1 (zählen wir ihn mal zu den besseren Kartenlegern) fragt vor Aufspiel klar und deutlich still ab. Ich glaube, dass wir uns über eine Nichtantwort einig sind.

Es folgt:
Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-KönigKreuz-Zehn
Jetzt ohne weites Fragen:
Kontra Herz-AssHerz-AssHerz-NeunHerz-König

Kann man aus der nicht getätigten weiteren Abfrage vor Stich 2 von Pikfreiheit ausgehen??

Es erfolgt noch ein leicht verzögerter Karo-König

3. Stich:
Karo-KönigHerz-Bube un nu?? Herzdame mit K9?

SchwillTiger, 15. Dezember 2017, um 14:11

Gegenfrage:
Hättest du auf verteilte Stiche ohne Frage Kontra gesagt?
Hat nicht viel mit deiner Frage zu tun, aber für mich als Einfachdenkender ist das die Überlegung.

Ich gebe das Kontra nicht, ich schätze meinen EW unter 85 und da es evtl. gemeinsame Stärken gibt (2.Lauf Kreuz), schweige ich auch.

Daher gebe ich 4 Briketts.

Afroman, 15. Dezember 2017, um 14:33

Die K9 halte ich für Pflicht, das Blatt is doch mehr als die 35 zugerechneten Augen wert. Immerhin hat der Aufspieler trotz ausgebliebener Antwort ein eigenständiges Kontra. Das nicht nach PikAs an 2 fragen bewerte ich nicht über, ich erwarte eigenständige Antworten an 2, wenn ich das KreuzAs vorgezeigt habe, andererseits muss für die Ansage ja noch ne besondere Stärke vorliegen, da liegt Pik sehr nah.

Ex-Füchse #128401, 15. Dezember 2017, um 14:43
zuletzt bearbeitet am 15. Dezember 2017, um 14:50

die Hände in denen er Pik frei ist sind natürlich save
Die Range an Händen istjedoch recht groß beim ansagenden Spieler
8 Tr 4 Asse ohne Dulle
9 Trumpf ohne Dulle bei 1 Pik Verlierer
Dulle zu 7 +3 Damen mit 2 bis 3 Pik Verlierern
Das er das Kontra gibt sagt nichts über seine möglichen Piken aus
Hat er keine Dulle wird er oft Pik stechen spätestens im 2 Lauf
Hat er ne Dulle sind einige Pik Verlierer wahrscheinlich

Was für die 90 spricht ist die Frage vor Aufspiel das eigene Kontra und die Info das ein Gegner nicht den Hauch einer Gegenfrage hatte
Dagegen spricht die denkbar schlechteste Position und die Gefahr einiger Überstiche
Re wird sein Glück ohnehin in Fehl suchen
Es ist wohl knapp
gefühlt hat man auf die gemeinsame Hand wohl
die nötigen 87%
Da 60 Illusion ist auf die k90 ein kleines Fenster für Re aufgeht mit Gegenschuss Option sollte
schweigen Extras jagen oder retten die bessere Wahl sein
4–5 Briketts
Von mir der Charlie
Das er zu Trumpf greift lässt sich gut mit der gelegten 10 ins erste Ass erklären

Octopussy, 15. Dezember 2017, um 14:44

"Die K9 halte ich für Pflicht, das Blatt is doch mehr als die 35 zugerechneten Augen wert. "

Aber du musst doch 65 Augen + dazusteuern...

Ansonsten ist das Kontra eben schwächer als Zögern plus Kontra. Daher erwarte ich keine EW100+

Afroman, 15. Dezember 2017, um 14:57

Es is ein 85 Augen Kontra mit Interesse. Insofern werden vom Kontrapartner 35- 40 Augen erwartet. Für eine eigenständige Absage muss man also 30 Augen mehr erwirtschaften, das sollte mit 2tLauf Kreuz, Dulle und 2 HerzDamen bei eigener 8er Trumpflänge drin sein.

Juan-Miguel, 15. Dezember 2017, um 15:29

Was Trumpfhöhe und Länge angeht, bin ich bei Master. Zu Fehl ...

Kreuz:
Dass er in Stich 1 gefragt hat und in Stich 2 nicht, legt nahe, dass der Partner 1 Kreuzverlierer hat und bei Antwort an 2 Kreuz unterspielen wollte.

Pik:
Mit 1 Pikverlierer nimmt man im Normalfall die erneute Frage mit.
Mit 3 Pikverlierern gibt es viele Spieler die es bei einem weiteren Zögern statt eigenem Kontra belassen.
0 oder 2 Pikverlierer halte ich daher für wahrscheinlich.

Assanzahl:
Bei 4 Assen brauche icht zu fragen. Eine der folgenden Fehlstrukturen scheint mir wahrscheinlich ...
Pik-AssPik-AssKreuz-AssKreuz-KönigHerz-Ass (hier gehen die 90 zu oft um)
Pik-ZehnPik-ZehnKreuz-AssHerz-Ass (mit Herz-ZehnPik-DamePik-Dame oder so)
Kreuz-AssKreuz-KönigHerz-Ass (höchstens 1 Dame)

Die 90 lasse ich weg. Herz-Dame setze ich.

SchwillTiger, 15. Dezember 2017, um 16:05
zuletzt bearbeitet am 15. Dezember 2017, um 16:06

"Es is ein 85 Augen Kontra mit Interesse. "

Wegen des leichtverzögerten Karo-Königs?

Kvothe, 15. Dezember 2017, um 16:45

Der Aufspieler hat nun schon 51 Augen im Sack, da kann so ein Interesse schon mal wachsen.
Da es keine Chance auf weitere Absagen gibt ist mir das die k9 nicht wert. Ich bau mir lieber den Puffer ein und spiele entspannt Fuchsjagd und baue auf Karl.

SchwillTiger, 15. Dezember 2017, um 18:49

@MD: Satzzeichen defekt?

Tront, 16. Dezember 2017, um 04:03

Nicht, dass ich plötzlich Absagen gutheiße, wo ich allgemien kritisch bei Tiefabsagen bin.

Aber für die keine 90-Absage spricht aus meiner Sicht das selbst ausgesprochenen Kontra (was für mich persönlich einer deutlich höheren Stellnewert als eine "Nur-Abfrgae" einnimmt) plus ein leichtes Zögern des einmal still abfragenden Spielers.

Außerdem soll es sich bei dem Ausspieler um einen guten Spieler handeln, der im Zweifallsfall knapp entstehende Spiele besser behandelt.

Man verfügt über eine "ganze" Dulle, 2 Damen und ist ein zudem ein Achttrümpfer.

Also diese Ansage bekäme von mir nur 3 Briketts. Denn das 90%-Erfüllungsfenster sehe ich als gegeben an. Zumal als Kontrapartei bereits 87,5% als Sicherheitsmarge ausreichen sollten.

Die fehlende Dulle gebe ich meinem Partner (bei eigener Kontra-Ansage) zu etwa 90%, völlige Pikfreiheit dagegen nur zu 75%. Trotzdem sollen nicht beide Negativereignisse (fehlende Dulle und mögliche Pikverlierer) gleichzeitig vorliegen.

Denn erst dann käme man an der Rand einer Niederlage. Sicher verloren hätte man selbst dann noch nicht immer.

Aber dafür man ja einen gut spielenden Partner, der die Augen genau mitzählt und im Zweifelsfall ein knappes Spiel siegreich über die Bühne bringt.

Falls ich dieses Spiel (nach einer Absage von mir) einmal verliere, sehe ich mich selten in der Alleinschuld. Vermutlich hatte der Ausspieler dann k e i n eigenständiges Kontra, sondern hätte es bei einer stillen Abfrage belassen sollen.

Theoretisch mag ein Kontra mit dem Bedienen vom blanken Kreuzwert im 1. Stich nach vor Ausspiel gestellter Partnerabfrage eine Spielverbesserung darstellen. Der Partner kann (muss er aber nicht) nach Vorspiel seiner übrigen Asse einem den 2. Kreuzlauf zuspielen.

Eine zusätzliche Information kann für die stärkere Partei selten die schlechte Wahl sein!

Juan-Miguel, 16. Dezember 2017, um 14:49

"Zumal als Kontrapartei bereits 87,5% als Sicherheitsmarge ausreichen sollten."
Endlich mal ein Sicherheitsspieler, der ungeschminkt die Wahrheit sagt.

"Theoretisch mag ein Kontra mit dem Bedienen vom blanken Kreuzwert im 1. Stich nach vor Ausspiel gestellter Partnerabfrage eine Spielverbesserung darstellen."
An Position 3 ohne eigenes Ass ungern. Der Partner an 1 soll unbedingt sein 2. Ass spielen, wenn er es hat.

Tront, 16. Dezember 2017, um 17:58

Ein Anzögern mit Kontra verhindert ja nicht ein weiteres As-Vorspiel des Partners. Man zeigt ihm lediglich später die Möglichkeit auf, den eigenen Partner über den Zweitlauf leichter zu erreichen.

Jetzt fehlende Asse werden durch eine Dulle und eine gute Trumpflänge kompensiert. Hätte man in anderen Spielen Folge-Asse, aber dafür keine Dulle, wäre dieses Kontra ja noch wichtiger, damit der Partner das bestmögliche Nachspiel nicht erraten muss, sondern Spiel-Informationen vom Partner erhält.

worstcase, 16. Dezember 2017, um 18:04

Im tatsächlichen Spiel wurde spruchlos die Herzdame gelegt und an Pos. 4 von der Kreuzdame überstochen. Dieser Stich war übrigens der einzige für die Repartei.
Der Ausspieler hielt:
Herz-ZehnPik-DamePik-DameKaro-DameXXXXKreuz-AssKreuz-KönigHerz-AssHerz-Neun

Nach
Kreuz-Assxxx
Herz-Assxxx
Karo-KönigHerz-BubeHerz-DameKreuz-Dame
Kreuz-AssKreuz-KönigKreuz-ZehnKaro-König
Herz-BubePik-BubePik-DameKaro-Bube dies wäre der noch mögliche 2. Stich für die Repartei gewesen. Die Retrümpfe waren 6-4 verteilt. Die 2. Redame machte keinen Stich mehr, da sie durch Pikanspiel immer wieder in schlechte Sitzposition gebracht wurde.

Juan-Miguel, 16. Dezember 2017, um 18:06

Man zögert einen Single nur an, wenn du es für einen wichtigen Hinweis hältt, richtig?

Der Partner könnte auf sein Herzass zu 2. oder Pikass zu 4. oder ein Doppelass zugunsten des erzögerten Kreuznachspiels verzichten. Das will ich nicht.

Hättest du an hingegen Folgeasse, dann wäre ein Singleanzögern an Position 4 erlaubt.

An Position 3 heißt es: Du hast gegengefragt!

Tront, 16. Dezember 2017, um 18:14

Wenn ich den Single mit Kontraansage dazulege, habe ich meine Partnerschaft wohl soeben bekanntgegeben. Ansonsten hättest du natürlich recht.

Wenn der Partner jetzt auf ein Herz-Einzel-As-Vorspiel verzichtet, um mir den 2. Kreuzlauf zu servieren, wird das sicherlich nicht das Spiel kosten. Aber weshalb sollte er das unbedingt tun?

Denn ich halte eine Darstellung eines Singles für nicht so unwichtig. Ich hielte es für genauer, natürlich muss man es nicht so spielen. Man wird ja andernfalls nicht vom Gegner ausgetrumpft. Zumindest nicht mit dieser trumpflangen Karte.

Also hätte ich hier (zufällig) eine Absagestufe gefunden, die nicht jedermann trifft. Vielleicht lerne ich das Geheimnis der sinnvollen Tiefabsagen ja doch noch irgendwann.^^

Juan-Miguel, 16. Dezember 2017, um 18:25

Danke Tront, ich hatte das mit dem Kontra überlesen.

Juan-Miguel, 16. Dezember 2017, um 18:26

Woher weiß man, dass einer der besseren Kartenleger darauf verzichtet hat, Kontra in Stich 1 zu geben, obwohl der EW und die Trumpflänge es hergeben?

Kein Wunder, dass ein Heizen des Partners in diesem Falle locker funktioniert ^^

Tront, 16. Dezember 2017, um 18:34

Stimmt, dann hätte man noch ernsthaft an einer keine 60-Absage überlegen können.

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