Doppelkopf-Strategien: Ist die Frage eindeutig?

RUserious, 02. März 2018, um 14:31
zuletzt bearbeitet am 02. März 2018, um 14:35

An 1: Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-DamePik-BubeKaro-ZehnKreuz-AssKreuz-AssKreuz-NeunKreuz-NeunPik-Zehn

Herz-ZehnKaro-KönigHerz-BubeKaro-Neun
Re Pik-ZehnPik-AssPik-NeunPik-König
Langes Warten Herz-AssHerz-KönigHerz-Neun

Und nun?
(Wenn jmd vorher anders eröffnet hätte, bitte melden)

akaSilberfux, 02. März 2018, um 14:39

Mir hätte besser gefallen, wenn man vor dem Aufspiel zum 2. Stich erst wartet, bevor man den Pik-Zehn mit Re schiebt. Das Problem bleibt aber, nur die zögernde Hand wäre dann ggf. noch schwächer. Nach dem Re würde ich mich durch das Zögern gefragt fühlen und Kreuz-Ass mit k90 versenken. Den Mutigen gehört die Welt.

NoddyH, 02. März 2018, um 14:44

Uff, eigentlich kann Kontra vor dem Pik-Ass auf das andere nach hinten fragen. Is das auch zwingend mit Doppeladler? Kontra mit Gegenschussinteresse würde schon sein As deklarieren um nicht unnötig vom Partner gehauen zu werden, also is ne Re- Frage.

Die Dulle finde ich ok, ohne Antwort setze ich aber mit Kreuz fort. Ich gehe vom frühzeitigen CrossRuff in der Farbe aus.

Tront, 02. März 2018, um 14:55

Puh, Karo-König als tendenzielle Partnerschaftsanzeige, wo "regelmäßig" mit Kontra-Trumpfvollen als Täuschung um sich geworfen wird!?

Die Dulle 1. gefällt mir natürlich, aber ob ich nach einem so relativ unaussgagekräftigen Trumpfstich Fehl anspiele, weiss ich nicht. Gesetzt den Fall ja, hätte ich jetzt dieses Problem.

Ich werfe entweder Kreuz-As ohne Tiefabsage ab oder ich steche diesen ersten Herzlauf besser ein.

Diese Abfrage mag nämlich zweideutig sein.

Wieder würde man das Erstabfragerecht für Kontra beschneiden. Man könnte sagen, ein Kontramann fragt tendenziell häufiger vor dem Legen seines Pik-Asses gegen, aber deshalb ist ein Re-Mann nicht unbedingt zu größeren Anteilen an dieser Position verortet.

Mit Herz-ZehnPik-DameHerz-DameKreuz-BubeKreuz-BubeKaro-AssKaro-KönigPik-AssPik-AssPik-ZehnHerz-AssHerz-Neun dürfte ich also künftig nicht mehr n a c h Erhalt des 1. Pik-Stiches gegenfragen, weil mir das möglicherweise als keine 90-Abfrage eines Re-Mannes ausgelegt wird. Das akzeptiere ich so aber nicht.

Dieses häufig wiederkehrende Problem (einer Stärke-Abfrage, nur welcher Partei?) scheint die Doko-Allgemeinhait auch nicht konventionell in den Griff zu bekommen.

Als Re-Mann würde ich entweder Herz-As mit keine 90 nachspielen oder mir diese Absage mir kneifen. Oder ich spiele zunächst eine Trumpfrunde, das zeigt im Normalfall auch meine Re-Zugehörigkeit an. Als Kontramann böte sich mit meinen Beispielblatt eine Gegenfrage jedoch gut an.

Theoretisch könnte man auch ein eigenes Kontra geben, aber dann wirft ja kein Re-Mann mit keine 90 auf mich ab.^^

Jetzt bin natürlich auf den tatsächlichen Sachverhalt gespannt.

Tront, 02. März 2018, um 14:58

Also Kreuz-Doppel-As spiele ich keinesfalls im 2. Stich an, entweder den Single-Pik zum 55%igen Re-Partner an Pos. 2 oder eben eine Trumpfrunde.

NoddyH, 02. März 2018, um 16:02

Tront, mit Deinem Beispielblatt hast Du nur ne Gegenfrage?

Lusche, 02. März 2018, um 16:57

Daher also Seb‘s Arztkoffer... auf alles vorbereitet, die Götter 😉

RUserious, 02. März 2018, um 21:47

Ich habe mich glücklicherweise am Bundesligaspieltag für den Abstich ohne Absage entschieden - finde die Situation auch weiterhin nicht eindeutig - einerseits finde ich den Klärungsstich schon recht eindeutig, dazu kommt, dass Kontra nicht vor dem Pik Ass fragt, andererseits muss ein starker Kontra-Mann an 2 mit Doppeladler auch noch im 3. gegenfragen können mMn...

An 2 saß ein 7-8 Trümpfer mit Dulle, Herz und Karo Dame an der Spitze mit 2-3 Pik und 2 Herz...

Nach Abstich folgt
Pik-BubeKaro-ZehnPik-DameHerz-Bube
Herz-AssHerz-KönigKreuz-AssHerz-Neun
Kreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunKaro-Ass

Danach komm ich später auf Tr ran und kann noch 2x Kr bringen und mit dem Kr Ass im 3. Kr-Lauf Kontra unter Druck setzen - wir gewinnen letztendlich mit 123

worstcase, 02. März 2018, um 22:47

Auch wenn ich jetzt schon die Auflösung gesehen habe, ist es für mich erst mal eine Kontraabfrage. Ich bin ein strikter Gegner von: ich-bastel-mir-mal-einen-Grund-warum-diese-1.FRAGE-NICHT-Kontra-gehört. Wenn er Kontra gewesen wäre, hätte hätte Fahrradkette ....
Hier steht bei mir KISS ganz oben. Jede Frage, die nicht 100% eindeutig ist, ist als grundsätzlich und somit als Kontra zu betrachten. Punkt Ende Aus.

Was habe ich denn?? Dullenaufspiel, welches verneint wird. Eigenes Re. Ich treffe jetzt den Partner, der noch ein Ass hat und noch Zusatzwert(e) (die er angeblich durch ein Zögern verspricht), aber nicht die K9 Absage???? Das riecht sowas von nach Fisch. Wer da die 90 plärrt ist selber schuld......

NoddyH, 02. März 2018, um 23:03

Ich halte es lieber mit dem ES, danach gilt, daß die Parteizugehörigkeit hinreichend wahrscheinlich ist. Das Kontra den Stich zuvor ohne Frage macht, is nich wahrscheinlich,

worstcase, 02. März 2018, um 23:12

Es hat sich aber schon bis zu dir rumgesprochen, dass das ES nieder geschrieben wurde, BEVOR es die stille Kontraabfrage gegeben hat.

NoddyH, 02. März 2018, um 23:14

Was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Tront, 02. März 2018, um 23:52

Natürlich würde ich mit meiner Karte zunächst gegenfragen dürfen. Würde mein besetztes Herz-As herausgestochen, mein Partner kann das anhand seiner Herzlänge in der Regel erkennen, sollte er besser schweigen, sofern er nocht über andere größere Vorteile im Blatt verfügt. Das ist doch im Prinzip alles ganz einfach, dem Partner durch ein Gegenzögern mitzuteilen.

Hält er einenn oder gar keinen Herzwert, sollte er Kontra ansagen. Ich erarbeite Erst- oder Gegenansagen lieber als dass ich blind meine Gegenansagen treffe. Nach einem Dullenanspiel verliert diese Kontrakarte nämlich aufgrund der bekannten Re-Stärken schon einiges an Wert.

Afroman sieht das mal wieder alles anders, im Sinne von leider verkehrt.^^

Lappen, 03. März 2018, um 00:12

Ich sehe ebenfalls eine Re-90-Frage.
Wie akaSilberfux und Afro also.

NoddyH, 03. März 2018, um 00:17

Aus dem ES

[zitat]
2.3.2.2 AnfragenAnfragen bei der Gegenansage werden gestellt mittels Warten vor Legen der eigenen Karte odervor dem eigenen Anspiel. Das Ziel ist es herauszufinden, ob der Partner (bzw. die eigene Parteisiehe Situation 1 etwas weiter oben) den Stich, bei dem gewartet wird, macht bzw. ob erangespielt werden kann. Eine solche Anfrage setzt voraus, daß die eigene Parteizugehörigkeitdurch den bisherigen Spielverlauf oder durch die Situation, in der überlegt wird, zumindestwahrscheinlich ist. Gelegentlich wird die Bedeutung und Parteizugehörigkeit der Anfrage erstdurch die gelegte Karte klar. ...
[/zitat]

Man beachte besonders den letzten zitierten Satz.

Mal ehrlich, welche Ergänzung soll ein Kontrapartner noch mitbringen?

Tront, 03. März 2018, um 02:03

Das habe ich bereits versucht zu erklären.

Der Kontrapartner bringt evtl. eine eigene Trumpflänge mit und er sieht Näheres über die Durchlaufwahrscheinlichkeit in Herz. Man kann insgesamt viel genauer ausloten, ob sich dieses Spiel jetzt mit einer Gegenansage gewinnen lässt.

Währenddessen sich ein Re-Partner durch eine keine 90-Absage oder durch ein Trumpfnachspiel auf einfachste Art seine Parteizugehörigkeit anzeigen könnte.

Wer natürlich Absagen als wichtiges Spielelement vor Erst- und Gegenansagen setzt, wird vielleicht anders denken. Aber richtiger erscheint mir deshalb ein solcher Gedankengang nicht!

Und anscheinend hat der besagte Bundesliga-Spieler als Kontraspieler ebenso gedacht und gehandelt, wenn ich auch noch nicht weiß, um wen es sich dabei handelte.

RUserious, 03. März 2018, um 08:32

@wc: wie sähe es denn aus, wenn eine Karo 10 in den ersten Tr-Stich von Pos 2 gefallen wäre? Wäre die Frage dann eindeutig?
Muss bspw ein Re Mann an 2 mit
Kreuz-DamePik-BubeHerz-BubeKaro-ZehnKaro-KönigKaro-NeunPik-AssPik-KönigHerz-AssHerz-KönigHerz-NeunKreuz-König
nun eigenständig erhöhen?

P.S.: Spieler 2 meinte nach dem Spiel, er hätte schon vor dem Pik Ass gewartet - dies haben aber alle anderen 3 Personen am Tisch nicht bemerkt - ist ja auch egal - ich musste halt die oben geschilderte (spannendere/uneindeutigere) Situation versuchen für mich zu klären ^^

NoddyH, 03. März 2018, um 12:31

Ich finde es nicht egal, wenn man in der Buli wenigstens ein bisschen Spielqualität erwartet.

Vielleicht hast Du ja intuitiv ein leichtes zögern bemerkt, was Dich zu Deiner Entscheidung zu stechen bewogen hat.

worstcase, 03. März 2018, um 14:05

Um deine Fragen zu beantworten: 2 x nein.

Was machst du denn, wenn an 2 eine Karo-Zehn kommt, du den Pik schiebst, gezögert wird, Herz-Ass (alles wie im Spiel) du auf das Ass abwirfst mit keine 90 und dann Pik-Ass mit Kontra nachgespielt wird. Was wirfst du dem Kontraman vor?

Sollte von dem Kontramann an 2 ein Voller kommen, erwarte ich ein Re von meinem Partner, um die Finte aufzuklären. Ein Karokönig ist für mich keine signifikante Karte.

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