Doppelkopf-Strategien: Doko-Workshop Nachfrage 1

akaSilberfux, 01. Mai 2018, um 11:27

Der diesjährige Workshop ist vorbei und ein paar Fragen haben sich für mich ergeben, die ich gerne mit Euch diskutieren möchte. Hier die 1.
Man hält bei durchschnittlicher Hand

akaSilberfux, 01. Mai 2018, um 11:28

ca. 7 Trumpf und - hierum geht es -
Kreuz-AssKreuz-Neun Herz-Ass und ein paar Pik ohne As.
a) Welches As sollte man zuerst spielen?
b) Wieviel besser in Punkten Erwartungswert ist diese Wahl?

SchwillTiger, 01. Mai 2018, um 11:36

a) für mich klar Kreuz-Ass

wenn man statt der 9 eine 10 hält, dann könnte ich noch mit Herz leben, insbesondere dann, wenn man knapp an einem re steht und erst den unsichereren Herzlauf klären möchte.

Du bist doch sonst ein Freund von KISS.

b) da müsste ich nochmal genau nachrechnen. Habe ich jetzt leider keine Zeit zu. Interessant ist ja letztlich nur der Fall, in dem das zuerst gespielte Ass gehackt wird. Dann hätte man natürlich im Falle von herz vor Kreuz noch Anteile am 2. Lauf.

Ich schätze Kreuz zuerst erzielt 40 Augen, Herz zuerst 35. Ist aber nur aus dem Bauch heraus.

Lappen, 01. Mai 2018, um 11:45

a) Kreuzass.

b) Besser. Das reicht mir.

Mettmannpower, 01. Mai 2018, um 12:03

Ich kann irgendwie nicht ein Argument für das Herz-Ass finden und bin deshalb gespannt darauf, warum du das zur Diskussion stellst.
Allein aufgrund der höheren Laufwahrscheinlichkeit von Kreuzass ist der EW doch insgesamt höher für mein Blatt, wenn ich dieses dann auch vorspiele. Die Chance beide asse durchzubringen ist doch damit höher.
Das unterschiedliche Augenwerte in die Stiche gelegt werden, wenn Herz-Ass zuerst auf den Tisch kommt, könnte ich jetzt nicht herleiten.

Lappen, 01. Mai 2018, um 12:34

Das Argument für das Herzass ist die möglicherweise verbliebene Kontrolle über den Zweitlauf Kreuz. Wird das Kreuzass abgestochen, kann man in vielen Fällen direkt drei Fehlstiche an der Garderobe abgeben. Für einen besseren EW reicht das allerdings nicht aus, zumal man dem Partner eine falsche Blattbeschreibung zukommen lässt.

DokoTim, 01. Mai 2018, um 12:43

Wenn es denn tatsächlich so wäre, dann wäre es auch keine falsche Blattbeschreibung mehr in meinen Augen.
Allerdings bin ich da auch beim Lappen und sehe den EW für das Kreuz-Ass vorne.

Seb1904, 01. Mai 2018, um 12:45

Wenn das HerzAss, das klar das schlechtere sein dürfte von der WSKigkeit her gesehen, läuft, tut man sich um einiges leichter, eine Ansage zu finden.

NoddyH, 01. Mai 2018, um 12:50

Es fehlen Angaben zu den 7 Trümpfen, als Kontra is man wohl eher nicht an einer Ansage interessiert, als Kontra mit Dulle nutzt man dafür eher die Abfrage vorab.

Erkan_Garnix, 01. Mai 2018, um 12:53

So, wie von Seb geschildert, hab ich das früher auch handgehabt: ersma kucken, was mit dem schlechten Ass passiert, um auf das gute dann eine Ansage zu treffen.
Davon Abstand genommen hab ich, als ich feststellte, dass dieser Plan mehrheitlich als abwegich angesehen wird und zu Irritationen führen kann.

Tront, 01. Mai 2018, um 13:36

Ich spiele meine Asse grundsätzlich in der laufwahrscheinlichsten Reihenfolge ab.

Als Re-Mann hätte ich nach einem durchgelaufenen Kreuz-As schon gesehen, ob ich nur 19 oder theoretisch bis zu 42 Augen erwirtschaftet habe, was mir für ein sog. Asse-Re, welches ich vermutlich vorhabe zu geben, nicht ganz unwichtig erscheint.

Da ich selbst bei schwarzes Assen zu dritt diese bevorzugt vor blanken roten Assen anspiele, weil sie durchschnittlich mehr eigene Augen heimtragen, würde ich hier erst recht mit Kreuz-As beginnen.

Als ein Re- und auch als ein Kontramann.

Für Herz-As spräche meines Erachtens überhaupt nur, dass das unsichere As in Sachen Durchlaufwahrscheinlichkeit bereits manchmal durchgelaufen ist, das kann für ein Finden einer Erstansage auch einmal mitentscheidend sein und dass ein Erhalt eines Kreuzlaufes bei einem 2 - 2 - 2 - 2 Sitz (ca. 25%) eben nicht gleich verloren ist, wenn man nicht zum Erstanspiel dieser Farbe gelangt. Das wäre mir aber insgesamt zu wenig an "Vorteilseigenschaften" , um rote Asse im Durchlauf zuerst zu testen.

Das Kreuz-As läuft (ohne vorherige Ansage oder Partnerschaftsanzeige) zu etwa 80% durch und trägt beim Besitz einer eigenen Kreuz 9 etwa 29 Augen.
Das wären gerundet 23 Augen.

Das Herz-As läuft (ohne vorherige Ansage oder Partnerschaftsanzeige) zu etwa 70% durch und trägt ohne eigene Beiwerte (mehr gefühlt als errechnet) im Mittel 21 Augen. Das wären gerundet weniger als 15 Augen.

absortio, 01. Mai 2018, um 13:41

Die Frage ist ja, ob ich mit Durchlauf Herz-Ass nun eine Ansage finde oder nicht. Ich würde sie nicht geben.

NoddyH, 01. Mai 2018, um 13:46

Vielleicht is man ja auch eher als Kontra zu erkennen, wenn man nach gelungenem Herzlauf das schwarze As ohne Ansage bringt. Andersrum sagt ja nicht jeder Re auf das HerzAs an.

mwolff, 01. Mai 2018, um 14:25

Die Argumente für ein Herz-Ass sind ja wie folgt:
Ich möchte mir nach Abstich Kreuz-Ass nicht das blanke Herz-Ass abholen lassen. Knallt das Herz-Ass habe ich immer noch Chancen mein Kreuz-Ass im Zweitlauf gewinnbringend einzusetzen.

Ich denke, das ist das typische „Fischer-Ass“.

worstcase, 01. Mai 2018, um 17:19

Gefühlte Werte gegen tatsächliche Werte.

Bei mir liegt in diesem Fall auch das schwarze Ass vor dem HerzAss. Der EW zu unterschiedlich, als dass er durch den potentiell abgedeckten Zweitlauf aufgefangen wird.

NoddyH, 01. Mai 2018, um 17:27

Gegen die Erwartung zu spielen is was für Spieler denen verlorene Ansagen peinlich sind. Die verlieren lieber das Spiel als mit einer Erstansage ins Risiko zu gehen.

Octopussy, 01. Mai 2018, um 17:29

Ich frage mich bei den ganzen Beiträgen, ob nur einer meine gelesen hat.

Ich geh mich jetzt betrinken 😥

Lappen, 01. Mai 2018, um 17:32

Hab ich Hase, versprochen. 😘
Und sauf nicht zu wenig, sonst hast du Sonntag Trainingsrückstand.

P.S. Für welche Mannschaft startest du eigentlich?

NoddyH, 01. Mai 2018, um 17:39

Octo, was gibt es an Deinem Beitrag zu kommentieren? Wir sehen das alle so. Es gilt doch eher nachzuvollziehen warum die "Ausnahmespieler" anders ticken.

mwolff, 01. Mai 2018, um 18:19

Ich habe ja nicht gesagt, dass ich so spiele. Ich habe die Argumentation für ein Herz Ass beigesteuert, wie ich sie mal von HDF - den ich für einen guten Spieler halte - gehört habe.

akaSilberfux, 01. Mai 2018, um 18:54

Ich kam ins Stocken, als ich on the fly vorrechnen wollte, wie viel besser das Kreuz-Ass ist.
Die Laufwahrscheinlichkeit (LWK) des Kreuz-Ass liegt bei rund 80%, die des Herz-Ass bei rund 70%. Der Erwartungswert (EW) für das Kreuz-Ass liegt daher bei 80% * (11+ 39/7*3) = 22
Der EW für das Herz-Ass liegt bei 70% * (11+ 19/5*3) = 16. Man gewinnt also im 1. Schritt 6 Augen EW.

Wird Herz-Ass gestochen, kann man
a) trotzdem zu Kreuz-Ass kommen
b) den Zweitlauf erhalten (15% * (11 + 28/5*3) = 4
c) dem Partner einen Abwurf ermöglichen

Wird Kreuz-Ass gestochen, kann man trotzdem zu Herz-Ass kommen.

Am Ende bleibt damit die Frage, ob die Partnerabwurfoption im Schnitt 2 Augen EW wert sein könnte. Bei Kreuz-AssKreuz-Zehn wird der Nachteil von Herz-Ass größer.

Soweit alle einverstanden?

Octopussy, 02. Mai 2018, um 08:19

Ich halte 0,8*22 für zu wenig. 25 sind fair. Wenn man selber eine 9 hält, könnte der Schnitt sogar höher sein.

“Bei Kreuz-AssKreuz-Zehn wird der Nachteil von Herz-Ass größer.”

Du meinst kleiner oder? Weil ja der Kreuzstich weniger Augen erzielt.

Octopussy, 02. Mai 2018, um 08:21

@Lappen: Frankfurt Commerzbank

Ossi, 02. Mai 2018, um 08:34

@Silberfux:
Deinen Berechnungen zu Kreuz-AssKreuz-Neun stimme ich zu, aber bei Kreuz-AssKreuz-Zehn ergibt sich:

80% * (11+29/7*3) = 18,7

Zweitlauf:
15% * (11+18/5*3) = 3,3

Daher wird hier der Nachteil von Herzass kleiner (hier sogar zum Vorteil) und nichrt größer.

P.S. Ich spiele trotzdem immer das 2-er Ass vor nem Herzass,

Bildchenwerfer, 02. Mai 2018, um 09:00

Mal sehen wann die Santander Bank eine Mannschaft stellt ^^

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