Doppelkopf-Strategien: Doko-Workshop Nachfrage 2

akaSilberfux, 01. Mai 2018, um 11:29

Der diesjährige Workshop ist vorbei und ein paar Fragen haben sich für mich ergeben, die ich gerne mit Euch diskutieren möchte. Hier die 2.
Ist es angezeigt,

akaSilberfux, 01. Mai 2018, um 11:30

für Hände, in denen eine Partei mindestens sechs- oder siebenmal von oben hält, andere Konventionen zu finden? Beim Bridge z.B. taucht die Frage nach Erst- und Zweitrundenkontrollen auf, wenn eine Partei einen sogenannten Schlemm (Slam) erreichen könnte.

SchwillTiger, 01. Mai 2018, um 11:40

Ich denke, dass der Ansatz gut ist. Denn wenn man 6+ Zug hat, dann sollte man diesen Vorteil wohl auch geltend machen. Problem sind ja dann immer die nicht kommunizierten Farbkontrollen, für die es bis jetzt AFAIK auch keine Möglichkeit der Kommunikation gibt. Zuletzt habe ich (ich glaube von lappen) gelesen, dass auch jeglicher Versuch die Asse anzuzeigen gescheitert ist.

Bisher sollte doch gelten:

1. Frage gilt der Dulle 8sofern nicht schon geklärt)
2. Frage der Blauen (sofern nicht schon geklärt)
3. Frage der Trumpflänge (8+?)
4. frage einer Farbkontrolle?

Lappen, 01. Mai 2018, um 11:50

Das wurde hier ungefähr in zwei Dutzend Threads diskutiert.
Federführend Marcus R. und eine handvoll weitere Spieler sind der Ansicht, dass dies sinnvoll ist, viele andere sind es nicht.
Auf einen gemeinsamen Nenner ist man dabei auch nach hunderten Beiträgen nicht gekommen.

Ich bin der Ansicht: Nein.

Tront, 01. Mai 2018, um 13:48

Ich hoffe, dass es zu diesem Thema noch Entwicklungsbedarf gibt.

Gerade erfahrenen Spielern sollten durch Kommunikation in der Lage sein, Asse auch ohne sofortiges Anspiel dem Partner durch eine Abfrage vermitteln zu können.

Sind die Trumpfspitzen geklärt, kann sich eine nachfolgende Abfrage doch nur noch auf Trumpflänge oder verborgene Asse beziehen. Trumpflänegnanzeige ist durch ein Zurückhalten von Karovollen gelegentlich gut anzuzeigen.

Aus dem Spielverlauf heraus, sollte erkennbar sein, wenn ein Partner zögert, worauf sich diese vielleicht letztmögliche Abfrage beziehen sollte.

Im Zweifelsfall lässt man halt eine unsichere Tief-Absage (aufgrund möglicher mißverständlicher Abfragen) einmal weg.

Bevor ich mir meine Asse von kurztrümpfigen Gegnern "abschießen" lasse, bleibe ich dabei, diese bei vorliegender Trumpfkontrolle und auch bei eigenen Trumpflänge gern zunächst zurückzuhalten.

Jede erspielte Stufe und jeder dadurch häufiger erzielte Extrapunkt (Fuchs des Gegners nicht sofort durchgelassen) kann eine vielleicht anders etwas leichter gefundene Absagestufe wirksam ersetzen!

Vermutlich befinde ich mich mit dieser Theorie noch in der Minderheit, aber das mag sich ja im Laufe der Zeit einmal zum Besseren verändern können.^^

Daher bin ich der Ansicht: Ja.

NoddyH, 01. Mai 2018, um 13:58

Du sollst nicht Spiele billig nach Hause schaukeln, gefragt sind schnelle Trumpfklärungen um die Fehl noch im Absagezeitraum sicher klären zu können.

Tront, 01. Mai 2018, um 14:40

"Billig(er)" werden die Spiele, in denen man sein As frühzeitig geopfert hat, obwohl man über die nötigen Stärken für nachfolgende Trumpfrunden verfügte!

Nach einem As-Abstich hat man oftmals 1 - 2 Spielstufen der Gegner durchgelassen plus den nicht erzielten Extrapunkt sind die Folgen.

Sogar nachfolgende Absagen werden erschwert oder verhindert, weil man sich nun mit einm schlechten Spielverlauf konfrontiert sieht.

Schade, dass dies so selten erkannt wird.

Dagegen sind vereinzelt liegengelassen Spielpunkte durch ungetätigte Absagen fast vernachlässigbar.

Wobei es an einem Spitzentisch auch möglich sein sollte, Absagen durch Asse ohne Vorspiel derselben untereinander zu kommunizieren.

Da aber anscheinend nur eine MInderheit diese Umsetzung plant oder im Spiel ausprobiert, liegen erst wenige Erfahrungswerte weniger Spieler vor.

NoddyH, 01. Mai 2018, um 14:49

Bei eigenem Aufspiel lassen sich Toptrümpfe leicht klären wenn man nur mit Dulle groß abfragt und Dullenaufspiele immer mit Blauer gespielt werden. Dann kann der antwortende Partner mit der niedrigsten stehenden Dame den Folgestich übernehmen. Dann bleibt genug Zeit den Rest zu klären.

Die Frage is nur ob es sich lohnt für die seltenen Fälle, in denen das hilfreich is, sich in der Flexibilität einzuschränken.

NoddyH, 01. Mai 2018, um 15:03

Immer nur Wiederholungen als Erwiderung zu lesen is langweilig.

Natürlich sollen die Zusatzwerte übermittelt werden ohne sie anzuspielen. Darum geht es um den Weg die Trümpfe schnell genug zu klären um die Zeit dafür zu gewinnen.

Als Beispiel könnte ich mir durchaus vorstellen, daß man mit ner Herz-Dame mit Re Herz-ZehnKreuz-DamePik-Dame + schwarze Chicanen anzeigen könnte, meinetwegen mit definierter Trumpflänge. Da könnte direkt die Schwarzabsage vom Partner kommen. Im ersten Stich alles geklärt, schneller geht es nicht 😄 Man muss es nur definieren.

Tront, 01. Mai 2018, um 15:17

Im Prinzip geht es mir ja um nichts anderes.

Denn dass ich als Kurztrümpfer nicht vorhabe, Asse zurückzuhalten, glaubt man mir hoffentlich.^^

Aber sofern man während des Absagezeitraumes einmal das eigene Anspiel erreicht, was ja vollkommen normal wäre, und daraufhin entsprechend zögert, könnte es sich durchaus um eine As-Abfrage handeln, gerade in den Spielen in denen die "partnerschaftliche Trumpfhoheit" schon bereits durch vorherige Abfragen, ein Vorspielen oder ein Legen von Signalkarten übermittelt wurde.

RUserious, 01. Mai 2018, um 18:26

Wenn die absolute Trumpfhoheit geklärt ist, gehen die Fragen dahin, ob man Verlierer abdeckt - Problem ist mMn halt immer nur, deckt der Partner die Farbe durch Ass oder Freiheit ab.

Geht ja schon mit so banalen Dingen los wie:
10 Tr an 1 mit DD und 2 schwarzen Verlierern, große Abfrage wird von Pos 2 beantwortet.
Nun spielt 1 den Fuchs zur Herz Dame von 2: 7 von oben und beide Verlierer sind im Prinzip abgedeckt.
Nun sagt man von mir aus direkt k6 und später schwarz und stellt am Ende fest, dass der Partner in einer Farbe eine Chicane hatte und keine Ass-Kontrolle - didum...

Also hätte man doch wieder die Fehl klären müssen, um die Absage perfekt zu machen...
wie will man da denn differenzieren zwischen Chicane und Ass-Kontrolle

Juan-Miguel, 02. Mai 2018, um 12:10

@ Ru:

Jein, ich sehe die Problematik.
Diese scheint mir jedoch am Spielaufbau der großen Frage zu liegen. Dort wo man nicht zwischen Fehlkontrolle und Assen unterscheiden kann.

Meine Lösung:
Auf Vorabfrage "Fehlkontrolle an 2" verzichten um später eine "Assfrage an Partner" zu machen!

Ähnlich zum Post von Octo
(genauer bei 4. = Ass sofortige Antwort, schwarze Farbfreiheit=spätere Antwort)
liefe es so:

Vorabre = Dullen geklärt.
Herzdame = Blauen geklärt, vorzeitige k90, Trumpf verlangt, man kommt wieder an den Stich.
Trumpflängenfrage = 60-Antwort, falls vorhanden
1. Assfrage = 30-Antwort
2. Assfrage = Keine sofortige Antwort
Schwarz-Antwort zum späteren Zeitpunkt = Farbfreiheit.

Nun wird rechtzeitig der Crossruff gespielt. Scxhwarz mit Absage erfolgreich.

Ohne die Trumpflängenantwort muss Fehl natürlich noch früher angespielt werden, um den Ausstieg zu vermeiden und schwarz zu stechen.

Hatte ich schon mal in ähnlichem Fall vorgeschlagen,

Juan-Miguel, 02. Mai 2018, um 12:10

Falls Austrumpfen mit 2 Fehlverliern der Plan ist, hilft das spruchlose Dullenvorspiel (sehr langsam rein in die Kurve, siehe Octos Auflistung) enorm, da man noch nicht so tief bei den Absagen steckt wie beim Spielbeginn einer großen Frage und die Asse später erfragen kann ohne zu heizen.

Wenn Fehl spielen hingegen auch mit Position 2 der Plan ist, empfiehlt sich die große Frage statt des Dullenvorspiels.

Ich kenne sogar jemand, wer die große Fragen auch an 2 nur mit Dulle als Bonus zur schwarzen Farbkontrolle sofort beantwortet, wegen der prinzipiellen Sicherheit ^^

@ Fux
Ich denke ja, Ausnahmeblätter darf man ausnahmig behandeln. Ob es sich lohnt, dafür eine Konvention anzunehmen, muss jeder für sich entscheiden.

Wenn man es wie ich nicht oder seltenst so spielt hat setzt sich da auch nix durch.
Dann sieht es Lappen realistisch.

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