Doppelkopf-Strategien: Wie ernst ist eine Stille Abfrage zu nehmen?

worstcase, 13. August 2018, um 16:06

An 1 sitz ein 9-trümpfiger Remann mit einem Satz Damen. Die Fehl sind Kreuz10 und Pik10-K.

Es wurde sich für ein Trumpfaufspiel entschieden. Spieler 2 taucht und Spieler 3 fragt nach hinten ab. Alles noch "normal". Spieler 4 antwortet nicht, Spieler 3 legt eine Karodame und Spieler 4 übernimmt mit der Kreuzdame. Es folgt PikAss .....

Und Nu?? Mich würden Begründungen für die Antworten intetessieren. Kann man ein Verschieben der Parameter in Zahlen ausdrücken?

NoddyH, 13. August 2018, um 16:20

Spieler 3 wollte n Fux versorgt wissen ...oder er hält 11 Trümpfe 😈

Goldmurks, 13. August 2018, um 16:46

Mit Tront als Abfragendem kann man das Re geben. ^^

Tront, 13. August 2018, um 17:47

Wenn der Re-Partner selbst nach dem Legen der Kreuz-Dame keine Aktion unternimmt, ist ein Re bereits durch die neue "Vorzeichenlage" bedenklich.

Man ist schon sehr auf den Erstlauf in Pik angewiesen, um überhaupt zu bestehen.

Real oder online wüsste ich ja meist, mit welchem abfragenden Gegenpart ich es zu tun hätte.

Mehrheitlich würde ich das sog. Auftakt-Re nach "Partner-Armut" u n d zuvor gestellter stiller Kontraabfrage jetzt weglassen.

Die Palette des still abfragenden Kontra-Spielers mag groß sein, NoddyH hat ja schon die "Außengrenzen" mit angegeben, Aber im Normalfall hält ein bfragenden Kontramann irgendein überdurchschnittliches Blatt, welches den Zwischenraum beider Extreme ausfüllt. Entscheidend wird sein, ob und welche Farben er selbst bereits im Erstlauf sticht.

Mal schauen, welchen Ansage-Ansichten sich noch auftun und wie das Spiel tatsächlich ausging...

Lappen, 13. August 2018, um 19:34

Wenn man selbst einen "Satz Damen" hält und auch eine gegnerische Karodame bereits eliminiert wurde, ist es ja nun nicht ungewöhnlich, wenn der Partner diese nur mit der Alten übernehmen kann. Selbst mit einer Dulle müsste der Re-Mann an vier doch jetzt nicht wild gegenzögern...

Ich gebe daher sehr gelassen das angemessene Re und verhindere gleichzeitig, dass diese Scheißausabfragen mit Nix von 3 nach 4 weiter um sich greifen.

AEG123, 13. August 2018, um 22:09
zuletzt bearbeitet am 13. August 2018, um 22:12

ich gebe Re ca 65–70 % und gebe das Re gerne
das an 3 eine starke Hand mit durchaus berechtigter Anfrage sitzt bedeutet ja nicht das man sich als Gegner gleich ergeben sollte oder auf die Ansage verzichten muss
das einsparen eines Wertvollen Top Trumpf alleine berechtigt oftmals schon zur Anfrage.
diesen jedoch zu legen nach Verneinung scheint schon zu teuer zu sein
1 der Durchlauf des Pik Asses sollte schon fast für den Spielsieg ausreichen.
2 jedes weitere Ass ggf mit Abwurf und man ist im Ziel
3 Partner kann gut noch ne Dulle halten ca 25%
Das begünstigt auch Spielverläufe nach einem möglichen Pik Ass Abstich
4 Ein weiterers Argument für das Re ist das der schwache kontrist weit entfernt vom Partner sitzt nur sehr selten einen Trumpf Stich erzielen wird und vom Partner nicht mit Verlierern angespielt werden kann
Man schlägt mit 2 Fehl Läufen so viele starke Hände das sich das Re einfach rechnen muss
mal in eine unglückliche oder extrem Verteilung zu laufen und sich noch den Gegenschuss abzuholen gehört eben dazu
Und wenn’s nicht klappt dann geht’s eben nicht

Singschwan, 18. August 2018, um 11:40

Was heißt "mit einem Satz Damen" ? Sind es vier Damen ? Sind es fünf Damen ? Welche Damen sind es ?

Hat Spieler 1 doppel-Herz-Dame und Karo-Dame, verbietet sich das Re. Denn dann haben die Ko-Leute zwei Pik Damen und wahrscheinlich zwei Dullen. Vier Trumpfstiche.

Hat Spieler 1 Doppel-Piki-Dame und Herz Dame, würde ich das Re geben. Denn dann kann Ko nur noch zwei Dullen haben. Dann greift die Stärke der Trumpflänge.

Seb1904, 18. August 2018, um 11:41

1 Satz ist ein Quartett aus
Kreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-Dame

IngaKnita, 18. August 2018, um 11:50

Das war ein Aussagesatz.

IngaKnita, 18. August 2018, um 11:51

Aber was ist ein Fragesatz?

Singschwan, 18. August 2018, um 13:22

Da hat dann die Re-Ansage schon einige Risiken.

NoddyH, 20. August 2018, um 18:50

Nachdem uns WC im Ungewissen lässt steuere ich mal ein Beispiel bei 😄

An 2 Kreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-DamePik-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-ZehnKaro-ZehnKaro-Neun Kreuz-König Pik-Ass
Erster Stich: Karo-NeunHerz-Dame 15 Sekunden zögernHerz-BubeKaro-König
Re??

Tront, 20. August 2018, um 20:40

Ich fände es schon interessant, wie das Ursprungsspiel eigentlich endete. Obwohl ein Spielergebnis nicht unbedingt die Aussagekraft für die nächsten 100 Spiele bestätigt.
Zum 2. Spiel:

Sollte ich nach diesem Stich mit gelegter Herz-Dame(?!) am Anspiel bleiben, gebe ich sicherlich ein eigenes Re, auch wenn Pos. 3 zuvor "endlos" abfragte.

Beim Ursprungsspiel störte mich jede "Gegenanimation" oder heiß es "Proanimation" eines Re-Spielers, denn falls er eine Dulle oder ein Doppel-As oder ein blankes schwarzes As hielte, wäre ein Interesse-Zögern jetzt als nähere Blattbeschreibung meistens sehr angebracht.

Daher verzichte ich auf das Re, zumal das As der Farbe angespielt würde, wovon ich gelich 2 Werte halte.

Auf ein anderes As, welches vom Partner nicht gerade blitzschnell vorgespielt würde, gebe ich das Re mit dem Damen-Sortiment noch. Auf ein Pik-As halt nicht mehr.

Ich sehe keinen mehrheitlichen Sieg, eher eine häufiger verlorene Re-Kontra-Schlacht, in den Spielen, in denen das Pik-As des Re-Parrtners im Erstauf umkommt.

Und nach einem Durchlauf von Pik-As hat man im Gegenzug noch längst nicht gewonnen.

worstcase, 20. August 2018, um 21:32

Das Ausgangsbeispiel sehe ich grundsätzlich wie Tront. Kommt ja nicht so häufig vor. Der Ausgang des Beispielblattes ist für mich auch eher nebensächlich. Mir ging es eher um die grundsätzliche Thematik.
Das Beispiel endete böse für Re. Der Kontrist hielt DD, Blaue, Herz und Karodame zu 7, Herzdoppeladler zu viert und ein Singel Kreuz. Der zweite Kontrist hielt das zweite PikAss, KreuzdoppelAss und stach zu allen Überfluss noch hinter dem Remann Herz mit.
Beide Füxe weg, Doppelschuss und gerade die 6 so geschnappt macht -9. Das erwartet man nicht unbedingt von diesem Blatt.

Lappen, 20. August 2018, um 21:47

Tront, ich finde es geradezu bizarr, dass du das Re im Ausgangsbeispiel weglassen möchtest (hier liegt lediglich eine Positionsfrage vor), es in Noddys Beispiel jedoch geben willst, wo du voraussichtlich gegen ein Trumpfausspiel UND eine Endlosfrage antrittst.

Tront, 20. August 2018, um 22:07

In ersten Fall hat mein Partner gerade einen Offenbarungseid abgelegt und hält in seinem Blatt normalerweise gar keine Vorteile mehr.

Mit der 2. Beispielkarte kann doch der Trumpfausspieler noch gut mein Partner sein. Ein Re-Mann würde doch meine gelegte Herz-Dame hoffentlich nicht herausnehmen.

Entscheidend finde ich auch, dass ich jetzt relativ preiswert ans 1. Anspiel gekommen bin.

Einmal habe ich 3 Fehlverliere, hier im Prinzip nur einen. Und einen ganzen Trumpf mehr.

Zwischen den beiden Blättern liegen vielleicht nicht gerade Welten, zumindest aber einige für mich gravierende Unterschiede.

Zumindest kann es meines Erachtens schon gar nicht sein, dass zu einem ein Kontramann an Pos. 1 ernsthaft Trumpf ausspielt u n d gleichzeitig ein Spieler an Pos. 3 eine Endlos-Abfrage haben soll.

Einer der beiden lügt quasi. Sonst müsste mein Re-Partner Kreuz-Dame nahezu blank halten, damit die Kontrastärken aufgehen.

Und erst dann käme ich erste ernsthafte Verlustgefahren.

NoddyH, 20. August 2018, um 22:32

In WCs Beispiel gibt es natürlich mehr Warnsignale als in meinem Spiel. Der Partner zeigt kein Interesse obwohl er zu seinem As kommt und weitere Damen sind verneint, weil auch eine vorhandene HerzDame oder Blaue Bekenntnis wäre.
In meinem Spiel gibt nur ein Rätsel in der Qualität des Trumpfaufspiels und der Partei, wenn man den König als Schmierung betrachtet.

Lappen, 20. August 2018, um 23:09
zuletzt bearbeitet am 20. August 2018, um 23:23

"Mit der 2. Beispielkarte kann doch der Trumpfausspieler noch gut mein Partner sein."
Karten, die Position 4 nicht halten darf, um ein Kontrist sein zu können:
Herz-ZehnHerz-ZehnPik-DameHerz-BubeKaro-Bube
Karten, die Position 4 nicht halten darf, um Re sein zu können:
Karo-Zehn
Möglich also, dass er Kontra ist, aber für meinen Geschmack eher unwahrscheinlich.

Ich sehe im Ausgangsbeispiel deutlich eher ein eigenes Re, als bei Noddys Karte (bei welcher nun ein langes Zögern angebracht wäre).
Das Gerede vom "Offenbarungseid" des Partners im Ursprungsbeispiel halte ich, sorry, für groben Unfug. Der Typ kann z.B. noch immer locker ein 6-Trümpfer mit Herzass besetzt sein. Auch damit hätte er zwar keinen Grund zu zögern, wäre aber eine brauchbare Ergänzung.

Tront, 21. August 2018, um 00:30

2 Lauffähige Asse wären aber auch (fast) das einzige Beispiel, welches die Re-Partei in die Gewinnzone brächte.

Denn eine ergänzende Dulle, oder gar Farbfreiheit einer Farbe oder ein Doppel-As in gemäßigter Länge sollten für ein Zögern als Stärke-Information zur Vermittlung eines nicht unwichtigen Vorteils sicherlich ausreichen.

Wenn man allgemein eine Herz-Dame an Pos. 2 als Re-Identifikationskarte voraussetzt, würde eine Gegenfrage möglicherweise im Noddy-Beispiel ausreichen. Obwohl mir diese Karte eigentlich zu gut für nur eine Gegenanfrage erscheint.

Aber ich höre schon wieder Stimmen, die dann sagen, man würde das Kontra-Erstabfragerecht zu sehr beschneiden.

NoddyH, 21. August 2018, um 22:50

https://www.fuchstreff.de/spiele/77717265-nor...
Mit dem Trumpfanschub hat die Aufspielerin ein übles Ei gelegt, mit dem Blatt würde ich auf das Re sicher auch nicht verzichten.

Es gibt viele Motivationen für die Abfrage im Trumpflauf, viele sind auf die Antwortbedingung angewiesen, manche halt nicht. Da muss man halt durch.

Krampus, 23. August 2018, um 19:51
zuletzt bearbeitet am 23. August 2018, um 19:59

Ich nehme da keine Zahlen
- Spieler drei will wissen ob hinter ihm Ko sitzt
- Spieler drei behauptet er kann mit Partner das Spiel gewinnen
- wartet Spieler drei lange genug, kann ich mit beiden schwarzen Assen antworten
- nun ist wohl Spieler 2 Kontra - und oder nicht
- Vorstechen ohne Ass ist auch kagge
- nu sollte doch sowohl für 2 als auch für 3 bekannt sein, wie es weitergeht

so ist Spieler 2 mein Mann
- und ich kann getrost richtig gut steuern
nenne die Zahl = Zufall + Geschick
- leider 90 verhindert, ohne eigenes Kontra ;-)

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