Unterhaltung: warum ein nichtgesagtes Re weniger Frust verbreitet als ein verlorenes

SchwillTiger, 19. August 2018, um 17:32

Der Auszug aus den Artikeln bezieht sich zwar aufs pokern, ist aber 1:1 aufs Doppelkopf übertragbar:

"Die Angst vor dem Verlieren

Wenn alle anderen Bedingungen gleich sind, streben wir eher danach nichts zu verlieren anstatt etwas zu gewinnen. Für Menschen ist der Schmerz durch Verlust deutlich spürbarer als die Befriedigung durch Gewinn. So hat man gemessen, dass ein Verlust 2,5-mal deutlicher zu spüren ist als die Freude über einen Gewinn. Das erklärt, warum wir uns mehr ärgern, wenn wir am Sessionende mit einem Minus von $50 dastehen, als wir uns freuen, wenn wir $50 gewonnen haben. (...)

Der Ankereffekt
Unsere Entscheidung treffen wir fast nie unabhängig

Eine weitere wichtige Verzerrung ist der Ankereffekt, von dessen Bedeutung der Großteil der Forschung überzeugt ist.

Der Effekt erklärt sich wie folgt: Im Zuge eines Experiments hat man verschiedene Personen um die letzten drei Ziffern ihrer Telefonnummer gebeten. Im Anschluss hat man dieselben Personen dann gefragt, wann die Westgoten Rom geplündert haben (410 n. Chr.). Personen, deren Telefonnummerziffern höher ausfielen, tendierten zu einem späteren Datum als diejenigen mit niedrigeren Ziffern. Mit anderen Worten: Die letzten drei Ziffern der Telefonnummer haben als "Anker" gewirkt und ihre Schätzungen entweder zum einen oder anderen Ende "gezogen".

(...)

Rechtfertigung eigener Ansichten

Wie sich herausstellt, will unser Gehirn gar nicht lernen! Wenn es etwas eigentlich nicht weiß, jedoch eine Meinung zum Thema vorliegt, scheut es keine Mühen, um die eigene Ansicht zu rechtfertigen, anstatt die Wahrheit herauszufinden.

(A.d.R: Einer meiner Lieblingssprüche: Ich glaube jedem, der die Wahrheit sucht. Ich glaube keinem, der sie gefunden hat.“
Kurt Tucholsky)

https://d3ltpfxjzvda6e.cloudfront.net/2015/12/02/conf_bias_d2aaa565.jpg

Menschen tendieren dazu den Ereignissen mehr Gewicht zu verleihen, die ihren Ansichten entsprechen, als denen, die ihre Überzeugung hinterfragen würden.

Sehr häufig agieren wir zu selbstbewusst, wenn es um die Frage der Präzision und Korrektheit unserer Urteile und Einschätzungen geht.

Das Ganze ist wissenschaftlich bewiesen. Eine Testgruppe erhielt eine Liste mit Wörtern, die häufig falsch geschrieben werden. Die Teilnehmer sollten anschließend die ihrer Meinung nach richtige Rechtschreibung der Wörter notieren. Zudem sollten sie dabei angeben, wie sicher sie sich der jeweiligen Antwort waren. Überraschenderweise waren die Testkandidaten in 99% der Fälle von ihrer Version überzeugt, obwohl sie tatsächlich nur bei 40% der Wörter richtig lagen.

(...)

Für Pokerspieler ist die Tatsache, dass uns unser Gehirn stets davon überzeugen will, dass andere genauso denken wie wir, eine wichtige aber auch gefährliche Verzerrung. Wir tendieren dadurch zur Annahme, dass unsere Gegner das Spiel genauso wahrnehmen wie wir. Entsprechend erwarten wir auch, dass sie in denselben Situationen ähnliche Entscheidungen wie wir treffen würden.

(...)

Ein weiteres Beispiel: Wir bluffen am River und setzen die Hälfte des Pots. Unser Gegner callt in 60% der Fälle. Da er in mehr als der Hälfte der Fälle den Pot gewinnen wird, wird der Anschein erweckt, dass wir auf lange Sicht Geld verlieren. Das Gehirn bekommt für die Aktion häufiger negatives Feedback und wird uns nahelegen, den Bluff in Zukunft zu lassen. Es ist nicht in der Lage zu berücksichtigen, dass die negativen Ausgänge weniger wert sind als die positiven. In der Realität ist es jedoch offensichtlich, dass ein Bluff unter den gegebenen Bedingungen profitabel ist.

(...)

Wie kann man dagegen vorgehen? Die Lösung ist am Ende simpel: Training, Training und noch mehr Training. Unser Bewusstsein weiß mit 100-prozentiger Sicherheit, dass der Bluff profitabel ist, da wir es durchgerechnet haben.

Das Ziel muss nun sein, auch unser Unterbewusstsein davon zu überzeugen. Das kann man durch ständige Berechnung verschiedener mathematischer Szenarien erreichen. Je häufiger man sich in einem bestimmten Spot wiederfindet, desto schneller werden Bewusstsein und Unterbewusstsein zur selben Antwort finden und die gleiche Entscheidung treffen.

Auch im Alltag werden wir immer wieder mit diesem Wechselspiel konfrontiert. Wie oft überzeugen Logik und Kalkulation uns von einer Sache, während innere Ängste und Intuition uns in eine andere Richtung lenken. Während unserer gesamten Pokerkarriere müssen wir versuchen, Gefühle und Logik in Einklang zu bringen. Je schneller uns das gelingt, desto besser fallen die Ergebnisse an den Tischen aus."

Quellen:
https://de.pokerstrategy.com/news/world-of-poker/Das-Wechselspiel-zwischen-Gef%C3%BChl-und-Logik_104172/

https://de.pokerstrategy.com/news/world-of-poker/Wie-unser-Gehirn-uns-beim-Pokern-t%C3%A4uscht_103959/

https://de.pokerstrategy.com/news/world-of-poker/Vorsicht:-Selbst%C3%BCbersch%C3%A4tzung-beim-Pokern_104010/

Für mich ein gutes Beispiel, ohne zu wissen was wirklich besser ist:

Einheiraten mit blankem Ass anstatt Dulle.

Wenn das schief geht brennt es sich ins Gedächtnis ein und man schwört sich: "nie mehr nehme ich das Ass!"

oder Sprüche wie: "Wären die 90 im Spiel vorher nicht gekracht, hätte ich sie jetzt gegeben."

LovelyZellinski, 19. August 2018, um 17:35

bist du eigentlich auf irgendeiner klinik fahndungsliste? 😄

NoddyH, 19. August 2018, um 17:52

Sehr interessanter Beitrag, allerdigs nix neues wenn man hier die Foren querliest.

Sennike, 19. August 2018, um 18:34

boah, da fehlt mir das Durchhaltevermögen, selbst Tront stellst du dieses mal in den Schatten;)

Die Angst vorm Verlieren ist auch schon fest verankert in der Finanzmathematik.
(Glaub durch streng konkave Nuntzenfunktionen oder so...).
Beim Fazit " Training, Training, Training" finde ich diese Headline schlecht gewählt.
Lieber sowas wie stets sich informieren und weiterbilden..., oder so^^

NoddyH, 19. August 2018, um 18:40

Nein

worstcase, 19. August 2018, um 19:09

Und das soll mir jetzt was fürs Doko sagen?

NoddyH, 19. August 2018, um 19:13

Ja

SchwillTiger, 19. August 2018, um 19:19

Dir vermutlich nix, weil du eh schon alles weißt.

Anderen erklärt es, warum Leute sich aufregen, wenn ein Re über die Wupper geht, warum manche Leute im Forum so fest an ihrer Meinung festhalten und warum ein Bauchgefühl scheiße ist, wenn es nicht synonym für unbewusst steht.

NoddyH, 19. August 2018, um 19:22

Auch WC spielt nach gefühlten Werten und bei Tront merkt man Uralterfahrungen am stärksten.

SchwillTiger, 19. August 2018, um 19:38

Ist jetzt Wortklauberei/Definitionssache daher wird man hier nicht weiterkommen.

Nach Gefühl sollte man spielen wenn der Verstand nicht weiter weiß.

Unterbewussts wahrzunehmen und zu verarbeiten ist für mich was anderes als Bauchgefühl.

Bauchgefühl ist für mich: "ich hätte das Gefühl dass du Kontra bist."

Dagegen stehen Sachen wie:

"Auf Grund der und der Karte bist du häufiger Kontra"

oder auch

"Beim Aufnehmen der Karten hat Spieler xy gestöhnt/genervt geguckt/den Tisch verlassen Button gedrückt. Nach meiner Erfahrung machen das überwiegend Kontra Leute"

Gute Spieler können ihre Entscheidung evtl. nicht ad hoc verbalisieren, aber mit etwas Nachdenken kommen sie dann meist auf den Grund. Anfänger die nach Bauchgefühl spielen sollten ihr Geld lieber beim Roulette verlieren. Da sollten sie besser abschneiden als bei Strategiespielen.

Daher ist Erfahrung für mich etwas anderes als Bauchgefühl. Aber da mag jeder eine andere Definition haben.

NoddyH, 19. August 2018, um 19:42

Nun haste so nen schönen Text kopiert und verstehst ihn nicht 😢

SchwillTiger, 19. August 2018, um 21:04

Genau. Du bist kluk und ich bin dum. Mein letzter Beitrag bezieht sich auf deinen Schwall.

Aber es hat einfach keinen Wert. Werde in Zukunft auf deine Beiträge nicht mehr eingehen. Da war noch NIE etwas konstruktives dabei und an so einer Art von "Diskussion" habe ich kein Interesse.

NoddyH, 19. August 2018, um 21:08

"noch nie" Bauchgefühl?

worstcase, 19. August 2018, um 22:11

Wo siehst du eigentlich diese Gemeinsamkeiten zwischen Pokern und Doko. Vermutlich habe ich nicht genug Ahnung vom Pokern. Doko ist ein Partnerspiel, auch wenn viele Spieler dies sehr unterschiedlich interpretieren. Ich kann niemanden "Wegbluffen".

SchwillTiger, 19. August 2018, um 23:32

Die Spielidee ist beim Pokern natürlich eine ganz andere als beim Doppelkopf. Dennoch gibt es Gemeinsamkeiten, die fast jedes Spiel miteinander verbindet. Egal ob Backgammon, Siedler, Tichu, Doppelkopf, Skat, Black Jack, Mensch ärgere dich nicht, Kniffel oder sonst was. Schach und Roulette bilden da mMn eine Ausnahme:

Wahrscheinlichkeit und Spieltheorie (Gefangenendilemma, GTO etc).

Beim DoKo:

Welches Ass hat die höhere Laufwahrscheinlichkeit (schon damit gibt es Leute, die überfordert sind)?

Wie wahrscheinlich ist es, dass mein Partner eine Dulle hat, wenn ich keine habe?

wie wahrscheinlich ist es, dass die Trumpf im BilderSolo 3-1-0 oder gar 4-0-0 sitzen?

Zu wie viel prozent bekomme ich auch mein drittes Ass nach Hause?

wie wahrscheinlich ist es, dass mein Partner das andere Ass in der gleichen Farbe hält?

Wie wahrscheinlich ist es, dass ich die gewünschte Information (wer ist mein Partner?) erhalte, wenn ich die Dulle aufspiele und selber 2 Volle halte?

Ist das Solo profitabler als das Normalspiel, wenn ich davon ausgehe, dass ich 40% der Solos gewinne?

wie wahrscheinlich ist es, dass ich im farbsolo auf einen 8+ Trümpfer treffe, wenn ich selber 11 Trumpf halte?

Wie sicher muss meine Absage sein, damit sie profitabel ist?

Usw. usf.

Im pokern ist (zumindest online und beim Fixed Limit) eigentlich alles Mathematik. Und auch beim Doppelkopf kommt man ohne Mathematik nicht weit. Entweder gefühlt oder gerechnet. Das ist für mich die Gemeinsamkeit.

Und auf den Artikel bezogen:

"Die Angst vor dem Verlieren" ist beim DoKo auf jeden Fall auch da. Über ein verlorenes aber berechtigtes Re wird viel häufiger geschimpft als über ein fälschlicherweise weggelassenes.

"Der Ankereffekt" ist auch beim DoKo allgegenwertig. Aussagen wie "wenn es nicht den ganzen tag schon so schlecht laufen würde, hätte ich die 90 auch gesagt" habe ich schon x-mal gehört.

An der "Rechtfertigung eigener Ansichten" kann man sich fast in jedem Thread satt sehen. Die Zahl der Spieler, die an ihren teilweise haarsträubenden Spielweisen festhalten, obwohl die Mehrheit der top-Spieler immer wieder versucht, diesen von der richtigen Spielweise zu überzeugen geht fast gegen 100%. Wer hier im Forum ist denn bereit zu lernen? Die meisten schreiben doch um auszudrücken "Seht her was ich für ein toller Typ bin!"

Die Tatsache, dass man denkt, der andere denkt wie man selber ist auch immer da. Tront spielt immer Trumpf, weil er denkt, dass die anderen wie er keine Leerdulle setzen würde. (Bitte nicht als Angriff verstehen Leif. das ist für mich nur das deutlichste Beispiel. Es gibt bei allen anderen Spielern auch hunderte solcher Szenarien). Wie oft habe ich versucht, die Diskussion in die Richtung zu lenken: "Was sind denn die Mitspieler am Tisch für Spielertypen?" Im verein haben wir einen, der fragt wild ab. Ist es zu seinem nachteil? Nein, weil VIEL ZU WENIG gegengefragt wird. Also zu sagen, die Abfrage mit dem Blatt ist scheiße, bezieht sich immer darauf, dass man davon ausgeht, die anderen am tisch spielen fast so perfekt wie man selbst.

Ich habe ne zeitlang ständig Verdachtskontras gegeben, weil ich davon überzeugt war, dass ein respieler mit 2 schwarzen Assen ja ein Re geben MUSS!

Spielt man einen Verrecker bleibt unter 90 und bekommt ein kontra und das wiederholt sich 2, 3 Listen, dann kommen viele zu der Einsicht: ich spiel die nicht mehr. Die gewinnt man einfach nicht. Dass man sie hin und wieder aber doch gewinnt oder über 90 ohne Kontra verliert, und man im Normalspiel auch 6 Nasse im Schnitt bekommt, wird dann schnell ausgeblendet.

Das klingt jetzt alles nach Schwachspielern. Trifft aber nach meiner Erfahrung auf 98% aller (Vereins)Spieler zu.

AEG123, 19. August 2018, um 23:58

Fold

LovelyZellinski, 20. August 2018, um 01:47
zuletzt bearbeitet am 20. August 2018, um 01:48

kennt jemand nen seriösen auftragskiller? 😄

friede für die welt!

Seb1904, 20. August 2018, um 07:12

Frieden ist scheisse. Hier bei uns im Ort ist der grösste Arbeitgeber in der Rüstungsindustrie. So ein kleines bis mittleres Scharmützel irgendwo im Nirgendwo sichert Arbeitsplätze.
Sag deinem Auftragskiller, er soll sein Objekt in den Urlaub schicken - mitten ins Scharmützelgebiet. Da lässt sich was arrangieren. Hätte da im übrigen auch noch ne Wunschliste....

oh, sagte ich „Rüstungsindustrie“? Das war ein Versprecher. Sorry. Meinte natürlich: Teil des Verteidigungsbündnisses. Hier wird der weltweite Frieden gesichert.

Manchmal glaub ich, die glauben das wirklich......

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