Gleich mehrere Fragen zu einem Spiel.
MAn sitzt an Position 3 mit diesem unterdurchschnittlichen Blatt:
Herz-DameKaro-DameKaro-BubeKaro-ZehnKreuz-AssKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-KönigHerz-AssHerz-KönigHerz-Neun
Spieler 1 fragt vor Ausspiel und es folgt nach
Nichtbeantwortung:
Pik-AssPik-Zehn ...

Frage 1: Was ist zu tun?
a) Ich bediene Pik-König ohne etwas zu tun

b) Ich bediene Pik-König mit Kontra
Ich war Spieler 3 und entschied mich für 1b), da ich durch ein eingelenktes Piknachspiel im 2. Stich die einzige Chance sehe, meine "Stärken" ( Pik 2.Lauf und lauffähiges Herz As ) auszuspielen. Mit der Kreuzkontrolle, wenn auch in 4er Länge sah ich genug Kompensation, um ein spiellenkendes Ko nach einer Frage im 1. Stich zu rechtfertigen.

Gefühlt sehen das bestimmt einige anders. Ich bin gespannt.

Spieler 1 erhielt nun den ersten Stich:
Pik-AssPik-ZehnPik-Königmit KOPik-Zehn

Sein Ausgangsblatt sah wie fogt aus:
Herz-ZehnPik-DameHerz-DamePik-BubePik-BubeKaro-AssKreuz-KönigKreuz-KönigPik-AssPik-KönigPik-NeunPik-Neun

Frage 2: Was sollte Spieler 1 jetzt tun?
a) Ich spiele Pik nach, wie gewünscht. ( Wenn ja, Pik-König oder Pik-Neun ? )

b) Ich Spiele Pik nach, allerdings zögere ich diese Karte an ( auch hier Pik-König oder Pik-Neun ? )

c) Aufgrund meiner Piklänge spiele ich Trumpf
d) Ich schiebe Kreuz-König
Frage 3:

Ist Antwort 2 b überhaupt praktikabel, oder wäre ein Anzögern automatisch als Dullenfrage zu interpretieren, trotz Nichtbeantwortung vorm 1. Stich ?

1b) finde ich gruselig. In Kreuz kann eh nix passieren und Herz ist auch fast tot. Warum willst du unbedingt ans Spiel?

Zu 2: ich sehe in etwa so ein Blatt:

Pik-DameHerz-DameKaro-DameKaro-DameKreuz-BubeKreuz-BubeKaro-ZehnKaro-KönigKaro-NeunKreuz-AssKreuz-AssPik-König

und spiele Trumpf.

1) Da wäre besser gar kein Kontra-Knopf
Falls es doch dazu kommen sollte:2) Pikbube
Man bleibt bei der gewünschten Kraftfarbe ohne dem Partner eine verseuchte Farbe zu kredenzen.
Ein angezuppelter Pikkönig sollte dem Partner zwar eine Warnung bei Pikas an 2 sein, aber diese Zuppelei ist ohnehin Kartenverrat.

Ein interessantes Kapitel, wie ich finde.

Um die Partnerschaft samt Ansage anzuzeigen, sollte man den Mut für ein Kontra beim Bedienen des Pik-Stiches meines Erachtens noch soeben aufbringen.

Zumindest dürfte man sich als Kontra-Partner nicht wundern, wenn der still abfragende Partner ansonsten mit Herz (falls vorhanden) oder gar mit Trumpf fortsetzt.

Der abfragende Spieler hält ja nicht immer eine Viererlänge in der 1. Ausspielfarbe. Ist die Farbe kürzer, spielt er sie sicherlich in anderen Spielen gern nach.

Hier gefällt mir auch ein Pikrückspiel, welches den Partner auch noch zu mindestens 50% erreicht. Entweder durch einfachen Überstich oder durch einen gegnerischen Abwurf.

Als 4-Trümpfer ist man doch ohnehin zeitnah darauf angewiesen, dass man den 2. Piklauf rechtzeitig ein- oder zumindest noch anstechen kann.

Sollte der stiller Abfrager als dreister Abfrager bekannt sein, kann man sich den Speilverlauf erst anschauen, bevor man ggf. die knappe Kontraansage vertritt. Sollte man auf Herz-As zu dritt angespielt werden, würde man das KOntra dann sehr gern geben, zumal man dann den sicheren Durchlauf weiß.

Dennoch ließe man der Partner im Unklaren, wie der 2. Piklauf sitzt. Das kann spielentscheidend sein.

Demzufolge halte ich ein sofortiges Kontra beim Bedienen mit Pik für etwas riskant, aber für durchaus vertretbar.

Eine Frage bedeutete doch immer noch:

"Wenn du eine Dulle UND ein Ass hast ODER Schwarzkontolle an 2 (ebenfalls fast 2 Stiche), dann reichts!"

Jetzt soll man schon mit einem halben Stich Kontra sagen?

Ich lach mich tot, wenn der Stich hinten rausgenommen wird und noch ein Re nebst k90 folgt. Pik kann beim Abfrager durchaus in 4er Länge sein. selbst wenn er jetzt noch in 2 Farben frei ist, wird das ne ganz enge Kiste.

Und wenn du stumm bedienst und in der Folge der Re Mann ins Herz-Ass eingeschoben wird, an Position 4 dann Kreuz abgeworfen wird mit Re.

Lachste dich dann immer noch tot?
Einen einzelnen Spielverlauf zu konstruieren, der einem schmeckt ist einfach, Octopussy.
Es geht doch vielmehr darum, möglichst viele Verteilungen und Spielverläufe, natürlich in Abhängigkeit Ihrer Wahrscheinlichkeit, wie möglich zu betrachten und dann zu einem Schluss zu kommen.
Du fragst wieso man unbedingt ans Spiel möchte?

Genau das ist doch eins meiner Argumente, das mich dazu veranlasste das Ko zu geben.
Ich möchte meinen möglichen Pik Zweitlauf rechtzeitig verwerten.
Und wieso überschätzt du das Blatt des antwortenden Spielers so dermaßen?
Weil er ein spiellenkendes Ko auf eine Abfrage gibt, gibst du ihm einen 9 Trümpfer mit 4 Damen, Herz Chikane, Kreuz Kontrolle, Pik Single und 4 Damen?

Bin da eher bei Octo, wobei man über das Blatt des abfragenden Spielers natürlich mMn noch fast gar nichts weiß außer, dass er noch über Minimum einen kleinen Pik oder einen kleinen Kr verfügen sollte, damit die Abfrage vor Aufspiel Sinn macht...

Für mich hat das vorzeitige Kontra auch nur was von Partnerbevormundung und das mit einer ziemlichen Gruselkarte...
1) weiß man nicht, ob der Stich hinten rausgenagelt wird
2) weiß man nicht, ob der Aufspieler überhaupt Pik zum nachbringen hat
3) trifft einen der Partner doch meist eh sowieso - also kann ich auch erstmal abwarten, ob er nochmal fragt bzw ein eigenes Kontra gibt...
ich habe jedenfalls noch keinen vernünftigen Kontristen erlebt, der 1-2x fragt und dann Tr ohne Kontra spielt...In Kr würde er mich treffen und in Herz kann er selber noch das Ass halten und selbst wenn nicht, sitzt das andere Herz Ass auch genauso häufig hinter wie vor mir...

Im Umkehrschluss: das Kontra ist ja nur dann gut, a) wenn der Partner Pik zum nachbringen hat, b) wenn man im 2. Lauf Pik nicht überstochen wird bzw Pos 4 nicht billig einen Single entsorgen kann, c) wenn der Partner nicht herzfrei ist, d) wenn der P im 2. Stich Herz statt Kr schiebt und e) wenn dann das andere Herz Ass dann vor einem sitzt...
Ziemlich viele wenn’s...

Nun hat man dem Partner eine schöne Aufgabe gestellt - spielt der Partner Pik nach, gibt es so oft nun einen Single Herz oder Kr Abwurf...
Der Rest ist aber wohl noch schlechter...

Plus überissene k90 des Abfragers, weil er einfach viel mehr erwartet.

Grundsätzlich finde ich den Singel mit Kontra nach erfolgter Abfrage gut spielbar. Eine Bevormundung sehe ich nicht.

Konkret für dieses Spiel hätte ich nicht vor Ausspiel gefragt. Wenn das PikAss nicht für Kontra läuft, ist das Spiel im Arsch. Von daher wäre für mich eine Abfrage erst nach dem Piklauf in Frage gekommen.

Ich glaube nicht an einen Abwurf hinter Pos3. Es kann dann auch die Farbe gespielt werden, die nicht abgeworfen wurde. Es ist mM nach auch nicht verkehrt, wenn ich auf Fehl zwei Damen eliminiere. Am Besten wäre überstechen und dann (der natürliche) Kreuzschub.

Also bisher finde ich es doch ziemlich interessant. Wenn ich wc richtig verstehe steht es im Moment 3 zu 3 ;)

Pro KO: Tront, wc, Oberst_Ouzo

Kontra KO: Octopussy, Kvothe, RUserius

Ich kann auch der Argumentation auf beiden Seiten etwas abgewinnen.

EIne Sache möchte ich nur nochmal klarstellen, weil das vielleicht ein Punkt ist, an dem wir aneinander vorbeireden. Zumindest habe ich bei Octopussy das Gefühl.

Mir geht es bei dem Ko nicht darum, meinem Partner zu suggerieren, dass wir das Spiel vermutlich gewinnen werden. Ich möchte lediglich damit klarmachen, dass ich mit geben des Kontras der Meinung bin durch die Spiellenkung unseren EW in diesem Spiel zu erhöhen.

Diese Erhöhung kann auch im negativen EW Bereich liegen.

Ich bin dieser Variante durchaus aufgeschlossen. Ich habe nur mein Probleme mit der Online-Durchführung. Real kann ich klar erkennen, ob einer fragt (zögert) oder mit bedienen eine An/Absage tätig. Online kann ich das nicht.

Wenn ich nicht sehe, dass wir das Spiel vermutlich gewinnen werden, suggeriere ich das auch nicht.

("Partner, wenn Du Pik spielst, verlieren wir knapper!") :-D

Ich bin bei der ko-ko-Fraktion.

"Partner, wenn Du Pik spielst, verlieren wir knapper!"

Nein, das sage ich nicht, sondern:

"Partner, wenn du Pik spielst, gewinnen wir mehr Spiele, als wenn du es nicht tust!"

Auch da ist ein Unterschied.

Ich bin bei WC und seiner Begründung.

Ich gebe ja gerne zu, dass ich der Variante auch etwas abgewinnen kann.

Und grundsetzlich bin ich ja auch ein Freund davon:

Wenn ich durch eine Ansage spiele gewinne, die ich sonst verliere, dann kann die Erfolgsquote auch unter 50% sein.

ES SEI DENN:

Durch die Verlängerung des Ansagezeitpunktes erwirtschafte ich der Gegenpartei noch stärkere Vorteile.

Ich finde das Kontra nicht mehr so schlecht wie anfangs, aber ich glaube man buxiert sich tatsächlich in eine "Partner ich weiß wie es geht und manchmal gewinnen wir dann auch" - Situation.

Generell ist es gut das Kontra an dieser Stelle zu nutzen um das Nachspiel zu fordern.
Hat auch nichts mit Bevormundung zu tun. Der Partner fragt:
Kann ich dich erreichen und du machst wahrscheinlich einen weiteren Stich?
Und man antwortet mit:
Geht über das Piknachspiel!

Es geht aber halt eben nicht so häufig, wie bei den anderen Antwortoptionen, weswegen ich mir etwas mehr Substanz wünschen würde, oder eine größere Dringlichkeit bestehen sollte.

Ich möchte auf folgendes hinaus:
Wenn wir die ganze Situation mal vereinfacht betrachten und Gegenansagen, mögliche Stufen sowie Sonderpunkte zunächst außen vor lassen, dann sieht es wie folgt aus:

Bei über 50% macht eine Ansgae ja zweifelsfrei Sinn.

Gebe ich dem Spiel ohne Ansage eine gewisse Gewinnwahrscheinlichkeit unter 50%, dann muss ich diese erhöhen, damit die Ko Ansage Sinn macht.

Das kann man recht leicht berechnen.

Hier mal ein paar Beispielswerte:
25 --> 39

30 --> 43

33 --> 43

35 --> 44

40 --> 45

Wenn ich dem Spiel also z.b. eine Gewinnwahrscheinlichkeit von ca. 1/3 gebe, dann muss ich auf 100 Spiele gerechnet 10 mehr gewinnen, die ich ohne die Ansage verloren hätte.
Bei 40 Prozent Gewinnchance sind es sogar nur 5 Spiele.
Mir ist klar, dass das sehr vereinfacht ist und sicherlich in diesem Spiel mögliche Gegenansagen auch eine Rolle spielen, aber grob überschlagen ändern sich diese Werte nicht gravierend.

Ich glaube halt einfach, dass es viele Spieler gibt, die der Auffassung sind, eine Ansage macht nur Sinn, wenn man damit die 50% Hürde überschreitet und somit das "Gefühl" für Erstansagen leicht verzerrt wird.

Dies bezieht sich hauptsächlich auf KO Ansagen. Bei RE Erstansagen sieht das ganze anders aus.

"Bei über 50% macht eine Ansgae ja zweifelsfrei Sinn."

Leider ist diese Annahme falsch. An Position 1 reichen einem manchmal weniger als 50%, an Position 4 müssen es ab und an an die 66% sein. Wegen der Gegenschussmöglichkeit für die Gegenpartei.

"Ich glaube halt einfach, dass es viele Spieler gibt, die der Auffassung sind, eine Ansage macht nur Sinn, wenn man damit die 50% Hürde überschreitet und somit das "Gefühl" für Erstansagen leicht verzerrt wird."

Da gebe ich dir Recht. Kompliziert wird es, wenn der Partner noch die k90 absagt.

Wenn es einen großen Spiellenkenden Vorteil gibt, dann sind definitiv werte unter 50% positiv für den EW (vgl auch große Fragen an 4 mit bspw 80% Sicherheit. Diese Spiele gehen ohne Frage in den negativen Fällen auch häufig auf 120 verloren). Möglich, dass es hier so ist. ich sehe aber die von RU und von Hirnklaus beschirebenen Nachteile.

Letztlich geht wieder viel über Annahmen:

a) Fragt p im 1, bevor er ein blankes Pikass spielt?

b) kann mein p das Kontra zu diesem Zeitpunkt richtig deuten?

c) überreißt mein p mit Absagen?

d) ...

Irgendwie erinnert mich das ein bisschen an mein Re im Ersten ^^ da wollte ich auch aus ähnlichen Gründen das Re an diese Stelle geben:

a) Gegner zu einem schlechten Nachspiel bringen

b) Kontrafragen verhindern

Die Frage ist, ob darunter nicht auch das restliche Spiel leidet (Image etc.), auch wenn man sein Vorgehen ggf gut begründen kann. Der andere muss es ja auch verstehen, annehmen und damit umgehen können und nicht erzieherisch wirken wollen.