Unterhaltung: Diskussion über eine Grundsatzfrage!?

Tront, 07. November 2019, um 23:22
zuletzt bearbeitet am 07. November 2019, um 23:35

Aus einer privaten Runde des heutigen Abends.

Spieler 1 spielt im Normalspiel seine Dulle ohne Ansage vor.
1. Stich: Herz-ZehnKaro-NeunHerz-BubeKaro-Ass

So weit - so normal, was die Stichfolge angeht.

Der Re-Partner an Pos. 4 hält exakt diese Karte:
Herz-ZehnKreuz-DameKaro-DameKaro-BubeKaro-AssKreuz-ZehnKreuz-ZehnPik-ZehnPik-KönigPik-NeunHerz-KönigHerz-Neun
1. Sollte man das sofortige Re auf die vorgespielte Dulle des Partners geben?

a) ja, alles andere wäre falsche Blattbeschreibung
b) zumindest wäre ein nicht sofort gegebenes Re eine Ungenauigkeit
c) kein vorzeitiges Re ist Geschmackssache
d) das vorzeitige Re wegzulassen, gilt als gut spielbar
e) das vorzeitige Re wegzulassen, gilt als optimal

Szenario 1:
2. Hat nach zunächst ausgelassenem Re von Pos. 4, dieser Spieler nach einem gegebenem Partner-Re nach Durchlauf von Pik-As mit keine 90 zu erhöhen?

a) ja
b) vielleicht
c) nein

Szenario 2:
3. Hat nach abgestochenem Pik-As ohne Re des Ausspielers, der Re-Partner noch ein Re zu geben?

a) ja
b) vielleicht
c) nein

Viel Spaß mit diesem kleinen Fragenkatalog!

Die Auflösung dieses Spieles folgt!

Octopussy, 07. November 2019, um 23:55

1a

Mein partner hat einen Plan. wer meint mit dem Blatt einen besseren Plan zu haben, soll ihn mal hören lassen.

2 verstehe ich nicht...
Herz-ZehnKaro-NeunHerz-BubeKaro-Ass
RePik-AssxxPik-Zehn

Also zu dem zeitpunkt ja auf keinen Fall.... erstmal schauen was im dritten passiert. Aber da gehen die Probleme ja schon los (weiter).

3 nein. Dann kann ich es auch gleich geben (was ich ja ohne hin tun würde).

Sekuendchen, 08. November 2019, um 02:39

Für mich immer eine Pflichtansage also 1a.

worstcase, 08. November 2019, um 12:44

Die Frage 1 ist für mich nicht klar zu beantworten. Für die Fragen 2 und 3 gilt ein klares Nein.

Ob Pos. 1 einen Plan hat oder nicht, sei mal dahin gestellt. Er hat ein Dullenaufspiel. Nicht mehr und nicht weniger. Somit ist sein Blatt limitiert. Bei einem nur 7 Tr, ohne Ass Dullenanspiel von Pos1 gebe ich dem Spiel mit der eher sehr schlechten Fehlkonstellation und unterdurchschnittlichen Trumpfanzahl von Pos 4 eine Siegchance von max. 10 %. Ich brauche also für das Re einen Zusatzwert (Zusatzstich). Es hängt mal wieder von der Annahme ab, was ich so einem Dullenaufspiel nach oben geben darf.

Ich kann mit beiden Varianten leben.

THHEO, 08. November 2019, um 14:43

1f bzw 1g
1f)
re erst mit legen der eigenen karte

im normalfall gehört das re bei eigener dulle ja sofort gesagt, sobald die p-dulle ausgespielt ist.
ich finde hier das re erst mit / nach legen des eigenen fuxes einen vernünftigen kompromiss.
1g)
angezögertes legen der eigenen karte
ein kontrazögern kann es ja bei legen eines fuchses kaum sein (wie soll denn eine kontrakarte gegen ein dullenvorspiel mit so wenigen trümpfen aussehen??)
so wird dem dullenausspieler signalisiert, dass da irgendwas los is. er kann also nach dem ersten stich nochmal zögern und spieler 4 antwortet jetzt

Salem, 09. November 2019, um 21:05
zuletzt bearbeitet am 09. November 2019, um 21:18

1a,2c,3c

Ich gebe das re immer. Zuverlässigkeit und richtige Blattbeschreibung finde ich im Doko enorm wichtig. Was soll passieren? Zur Not verliert man halt. Dieses re nicht zu geben finde ich persönlich richtig übel.

Finde es auch schwer zu verstehen, warum ich bei der Kontraabfrage quasi immer antworten soll und hier dem Partner Entscheidungsfreiheit eingeräumt wird. Das Dullenaufspiel sollte verlässlich sein und auch bleiben.
Ich bin kein Freund davon als 5-Trümpfer die Dulle zu setzen (auch hier gab es schon Diskussionen dazu) und auch kein Freund davon, das man nun die Antwort verweigert.
Korrektes Dullenaufspiel....korrekte Antwort. Wenns daneben geht kann ich die 2 Punkte verkraften.

SchwillTiger, 09. November 2019, um 21:24

Kontraabfrage ist ein gutes Beispiel:

Da antwortest du ja auch nur mit Dulle plus Ass.

Salem, 09. November 2019, um 21:32

Egal welche kontra-Abfrage,Schwill. Ich antworte immer, wenn ich die Voraussetzungen erfülle. Dieses Vertrauen sollte beim Dullenaufspiel ebenfalls da sein und ein verlorenes Spiel wäre für mich kein Grund, davon abzuweichen.

Octopussy, 09. November 2019, um 21:50

Wie sagte ein wieser DoKo-Spieler einst: "Es gibt kein IMMER!".

ich bin übrigens noch unentschieden. diskustieren sollte erlaubt sein und starres Festhalten an irgendwelchen Mustern ist vermutlich nicht max EV, dafür aber KISS. Muss man sich halt fragen, was man lieber spielt.

Aber eine Frage sollte erlaubt sein:

gehen Spiele verloren, dadurch dass man nicht antwortet?

Tront, 09. November 2019, um 23:44
zuletzt bearbeitet am 09. November 2019, um 23:45

Vielleicht gehen dadurch selten ganzen Spiele verloren, jedoch mögliche Trumpfvolle des dullen-aufspielenden Partners.

Ich würde zumindest bei "Nichtsofortbeantwortung" trotz Dulle nun die andere Dulle stets der Kontraapartei zuordnen.

Ein 2-trümpfiger Re-Mann sollte stets die Dulle dazuzulegen, wie sich ein 3-trümpfiger Re-Mann am besten verhalten sollte, seine Dulle dazulegen, um einen Trumpfaussteiger zu haben oder Re sofort geben oder gar nichts unternehmen, das können wir gern als Erweiterung noch diskutieren!

Salem, 16. November 2019, um 17:09

Tront, löst du das Spiel noch auf?

Tront, 16. November 2019, um 23:12

Sorry, da habe ich mir je diesmal sehr viel Zeit gelassen.
Der Re-Partner an Pos. 4 sagte trotz seiner Dulle kein sofortiges Re auf die ausgespielte Dulle, da er der Meinung war, der gelegte Fuchs würde seine Sitzpostion ausreichend gut beschreiben.

Zudem wollte er mögliche Partner-Asse zeitnah sehen, um nach deren Durchlauf ein Re zu geben, sofern der Dullenvorspieler kein eigenes Re geben sollte.

Folgt ein naheliegendes Trumpfnachspiel, würde er dieses Re zum letztmöglichen Zeitpunkt geben wollen und bei möglicher Trumpfannahme seine Dulle zur Übernahme seines Stiches legen oder ggf. vorspielen, wenn man den ersten Trumpfstich preiswerter bekommt.

Angeblich könne er auf eine mögliche Dulle auch vom Ausspieler mittels Zögern abgefragt werden?!

Klingt z. T. nachvollziehbar, nur halt nicht wirklich für mich!

Wie bereits zuvor beschrieben, wäre dies nicht meine Spielweise. Der Partner könnte unnötig Trumpfvolle verlieren und richtet sein Spiel zunächst gegen eine Dulle ein.

Nun lief im 2. Stich das besetzte Pik-As eines Achttrümpfers mit (noch) Re durch. Der Dullenvorspieler hielt in jeder Farbe halt einen kleinen Abgeber.

Der Re-Partner erhöhte im 3. Stich nicht, nahm aber den 2. Trumpfstich, also den insgesamt 3. gespielten Stich selbst mit der Dulle mit.

Später gewann die Re-Partei zu 86 Augen.

Und außer mir hat im Prinzip niemand meiner Mitspieler dieses bewusst nicht vorzeitig gegebene Re moniert.^^

Schade, dass Pik-As nicht herausgestochen wurde!

Keine Ahnung, welche Partei dann mit welchen ausgelassenen Ansagen dann gewonnen hätte!

Ein sofort auf die Dulle gegebenes Re v e r b i e t e t auch keine gut anzuspielenden Asse des Ausspielers, aber der Informationsgehalt eines sofortiges Res käme der stärkeren Partei zugute.

Schade, dass sich zu dieser Spielsituation nicht mehr Spieler gemeldet haben.

Alles selbstverständlich oder alles beliebig?

Im Gegensatz zur stiller Kontraabfrage benötigt die "automatisch stärkere" Re-Partei nicht zwangsläufig ein lauffähiges As nach einer vorgespileten Dulle oder einer großen Re-Abfrage an den Pos. 3 und 4, sondern nur die andere Dulle als Spitzentrumpf.

Das habe ich ich zumindest so gelernt oder mir selbst so beigebracht.^^

worstcase, 17. November 2019, um 02:56

Wenn du gelernt oder dir beigebracht hast, dass die Repartei mit 5 Stichen gewinnt, hast du etwas, was ich noch nicht gesehen habe. Dafür meine Bewunderung.

SchwillTiger, 17. November 2019, um 11:19

"Angeblich könne er auf eine mögliche Dulle auch vom Ausspieler mittels Zögern abgefragt werden?!"

Sehe ich auch nicht so. Dulle ist verneint. Nächste Frage zielt auf Pikdame.

Salem, 17. November 2019, um 11:33

@wc

Tront sagt im vorletzten Abschnitt, dass beim Dullenaufspiel allein die Dulle beim Partner für eine Antwort reicht. So ist es ja auch. Man antwortet (an jeder Position) mit einem sofortigen Re, wenn man im Besitz der anderen Dulle ist.
Ich brauche also kein as für die Antwort.

Was meinst du mit deinem letzten Beitrag, wc?
Den verstehe ich nicht.

Man gewinnt natürlich nicht mit 5 Stichen, doch wenn mein Partner die andere Dulle hat und nun zu 100% anspielbar ist.... wie groß ist jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass von 4 schw. Assen keines der Repartei vorliegt?

Das Dullenaufspiel ist doch bei gegebener Antwort gerade deswegen so erfolgreich, weil nun alle vorhandenen asse auch von re auf den Tisch kommen. Erst die guten asse und dann (mit Trumpf zurück) auch noch die schlechten asse.

Darin liegt der Vorteil, damit geht überwiegend der Sieg einher.

Und so funktioniert doch Doko, oder?
Tront sagt nicht, dass re mit 5 Stichen gewinnt. Tront sagt, dass die Partnerdulle allein für ein re reicht, weil eben genau jetzt auch die asse von re kommen können.

Dies reicht mehrheitlich zum Spielgewinn.

SchwillTiger, 17. November 2019, um 11:41
zuletzt bearbeitet am 17. November 2019, um 11:49

"Man gewinnt natürlich nicht mit 5 Stichen, doch wenn mein Partner die andere Dulle hat und nun zu 100% anspielbar ist.... wie groß ist jetzt die Wahrscheinlichkeit, dass von 4 schw. Assen keines der Repartei vorliegt?"

Für S4, der in seine Karten blickt 100%.

" Das Dullenaufspiel ist doch bei gegebener Antwort gerade deswegen so erfolgreich, weil nun alle vorhandenen asse auch von re auf den Tisch kommen. Erst die guten asse und dann (mit Trumpf zurück) auch noch die schlechten asse."

Der Aufspieler weiß doch jetzt: Ich muss meine schlechten Asse spielen, wenn ich kein gutes habe!

Das ist doch die Info, die ich übermitteln will oder nicht?

Nicht falsch verstehen: Ich finde antworten eigentlich auch besser, aber zu überlegen, wann man nicht antwortet ist auch gut. Manche behaupten ja, es gäbe kein immer.

Salem, 17. November 2019, um 12:30

Ja, Schwill. Mein Partner weiß jetzt :ich muss meine asse spielen (ob gut oder schlecht. Die können ja auch gut sein).
Er weiß darüber hinaus: ich kann nicht zweimal Schnitt spielen, ich bringe nicht meine karo Vollen nach Hause, wir ziehen keine hohen Damen bei Kontra. Er hat vielleicht ein sicheres re und wird nun nicht die 90 finden.

Wie gesagt, ich gebe das re immer und ich bin auch der Ansicht, dass durch das gesicherte Aufspiel aller asse die Repartei nun mehrheitlich gewinnt. Da ich überhaupt nicht weiß, ob mein Partner
1: ohne as ist
2: nur schlechte asse hat (er kann auch gute haben)
finde ich ein Verweigern schlecht.
Ein as das hält plus 2x Schnitt sollten wohl ebenfalls zum Erfolg reichen.

Ich sehe Doko immer... na sagen wir mal ganzheitlich und nicht nur auf ein Spiel fixiert.
Wenn einzelne Spiele von einer Verweigerung profitieren, dann leidet doch das Vertrauen. Klug und clever zu spielen ist okay. Wir können auch Taktiken besprechen, wie man besser zu Ansagen kommt oder sie halt verhindert.

Doch solche Taktiken sollten nicht das gute Konventionspiel brüchig machen.

SchwillTiger, 17. November 2019, um 13:48

Ich wiederhole mal WCs Beitrag, weil ich ihn für sehr gut halte (A.d.R:: ja, sowohl als auch).

"Die Frage 1 ist für mich nicht klar zu beantworten. Für die Fragen 2 und 3 gilt ein klares Nein.

Ob Pos. 1 einen Plan hat oder nicht, sei mal dahin gestellt. Er hat ein Dullenaufspiel. Nicht mehr und nicht weniger. Somit ist sein Blatt limitiert. Bei einem nur 7 Tr, ohne Ass Dullenanspiel von Pos1 gebe ich dem Spiel mit der eher sehr schlechten Fehlkonstellation und unterdurchschnittlichen Trumpfanzahl von Pos 4 eine Siegchance von max. 10 %. Ich brauche also für das Re einen Zusatzwert (Zusatzstich). Es hängt mal wieder von der Annahme ab, was ich so einem Dullenaufspiel nach oben geben darf.Ich kann mit beiden Varianten leben."

"Er hat vielleicht ein sicheres re und wird nun nicht die 90 finden."

A) Für die 90 ist noch Zeit. Evtl kann ich ihm die Dulle noch zeigen.

B) Absagen pushen den EV eines Spiels nur minimal, wenn sie nicht 98%+ Sichherheit bringen

C) Möglicherweise fange ich jetzt einen gegnerischen Fux. Der Partnerfux sollte so gut wie immer gesichert sein.

"Ein as das hält plus 2x Schnitt sollten wohl ebenfalls zum Erfolg reichen."

Das Ass sehe ich dann ja und kann nach Durchlauf immer noch das Re geben.

"Ich sehe Doko immer... na sagen wir mal ganzheitlich"

Ich auch!!! Aber ganzheitlich bedeutet nicht, dass man stumpf einer Strategie folgt. Wenn ich erkenne, dass sowohl mein Partner sich am unteren Ende seiner Range befindet (bspw. durch zügiges Trumpfnachspiel), als auch ich (bei 2 oder 3 Trumpf feuert man die Dulle rein, bleibt also nur noch 4 Trümpfer, die noch schlechter sind), dann ist es ganzheitlich erfolgreicher, die Ansagen am unteren Ende wegzulassen (siehe WCs 10%iger Siegchance).

Das stärkste Argument für das sofortige Re ist KISS. Das finde ich auch stichhaltig. Ganzheitlich optimal ist es aber in meinen Augen nicht.

"Wenn einzelne Spiele von einer Verweigerung profitieren, dann leidet doch das Vertrauen."

In meiner Welt nicht. wenn jemand verweigert und gute Argumente dafür hat, dann stärkt das das Vertrauen. 100 mal korrekt antworten und einmal verweigern, da leidet bei mir kein Vertrauen.

Wie wird S1 denn jetzt fortstezen?

A) es kommt ein (Gammel)Ass auf den Tisch und es läuft, dann gebe ich das Re.

B) das Partnerass wird weggestochen. Klappe halten

C) Es kommt unverzögert Trumpf auf den Tisch. Das Spiel wird mehrheitlich verloren. Ich halte meine Klappe.

D) Es kommt verzögert Trumpf oder Fehl, jetzt gebe ich das Re, wenn nix ungewöhnliches passiert.

Manchmal fällt jetzt noch ein Kontra wegen der vermeintlichen Kontradulle und ich nehme noch den Spartakuspfad mit.

Das Dullenaufspiel ist ja aus mehreren Gründen eine scharfe Waffe:

a) Ich finde meinen partner

b) er informiert mich über die 2. Dulle

c) ich beschreibe mein Blatt

d) ich weiß, wie ich fortsetzen muss

In diesem Fall bleibt ja alles erhalten, außer b). Mir ist einfach noch nicht klar, warum diese Info so entscheidend ist. Reicht die Dulle für das Re, wird er im 2. immer ein Zögern haben.

Je länger ich drüber nachdenke, umso mehr gefällt mir das Verweigern. Ich kann mit einem "Immer Re wenn Dulle" aber auch leben, sehe aber den größeren Erwartungswert im Schweigen. Auch langfristig.

worstcase, 17. November 2019, um 14:11

Dankeschön!!

Salem, 17. November 2019, um 14:59

Ob Pos. 1 einen Plan hat oder nicht, sei mal dahin gestellt. Er hat ein Dullenaufspiel. Nicht mehr und nicht weniger.

Ein Dullenaufspiel ist ein Plan. Ein limitierter Plan. Aber es ist ein Plan.

Ich: "Ein as das hält plus 2x Schnitt sollten wohl ebenfalls zum Erfolg reichen.
Schwill: "Das Ass sehe ich dann ja und kann nach Durchlauf immer noch das Re geben.

Jetzt gibst du das re, verneinst die Dulle und versprichst Zusatzstärken, die du nicht hast, Das Schnittspiel kann ja dennoch nicht stattfinden. Falsche Blattbeschreibung, Verlust des Schnittspiels...was ist daran gut oder sogar besser als ein Vorabre?

Ich: "Ich sehe Doko immer... na sagen wir mal ganzheitlich
Schwill; "Ich auch!!! Aber ganzheitlich bedeutet nicht, dass man stumpf einer Strategie folgt. Wenn ich erkenne, dass sowohl mein Partner sich am unteren Ende seiner Range befindet...

Woran erkennst du das? Zum Zeitpunkt, wo du re sagen musst ist nichts davon bekannt. Es gibt kein Nachspiel, welches du analysieren kannst.

Ich:
"Wenn einzelne Spiele von einer Verweigerung profitieren, dann leidet doch das Vertrauen

Schwill:"In meiner Welt nicht. wenn jemand verweigert und gute Argumente dafür hat..

Ja, bei guten Argumenten kann man auch mal verweigern. Man hat hier aber keine guten Argument, denn man hat lediglich kein as. Man kann nicht über ein "Spiel am unteren Ende der Range" spekulieren, wenn lediglich eine Dulle auf dem Tisch liegt.

Mich wundert so eine Argumentation und die dafür erteilte Zustimmung.

SchwillTiger, 17. November 2019, um 20:40

"Woran erkennst du das? Zum Zeitpunkt, wo du re sagen musst ist nichts davon bekannt. Es gibt kein Nachspiel, welches du analysieren kannst."

Zu dem Zeitpunkt sehe ich mein Blatt und sehe: unteres Ende der Range.

Seine Range erkenne ich dann am Nachspiel.

Ich glaube das Spiel, dass man verliert, weil der p nichts von der Dulle weiß, das muss lange gesucht werden, wenn es das überhaupt gibt. IdR ist die Dulle mit dem ersten Trumpfstich geklärt.

SchwillTiger, 17. November 2019, um 20:43
zuletzt bearbeitet am 17. November 2019, um 21:25

"Ein Dullenaufspiel ist ein Plan. Ein limitierter Plan. Aber es ist ein Plan."

Der Plan ist doch zu 90%:

"Ich habe kein Ass, Partner wo bist du und wie kann ich dich erreichen?" Also mehr Hilfslosigkeit als Plan. Aber wir eiern hier immmer rum. Zeig mir doch mal ein Blatt, mit dem die Nichtantwort den Spielsieg gefährdet.

Tront, vor 3 Tagen
zuletzt bearbeitet am 18. November 2019, um 03:50

Falls Spieler Worstcase wirklich von nur 5 zu erwartenden Stichen in diesem Spiel ausgeht, wäre sein Nick-Name Programm.

Ich bin ja schon pessimistisch eingestellt, aber ich traue mir durchschnittlich samt Partner 6,5 Stiche mit der Karte an Pos. 4 zu.

Der Dullenvorspieler benötigt nicht einmal zwangsläufig ein As, ein erhaltener Zweitlauf in schwarzer Farbe sollte doch schon zum mehrheitlichen Spielgewinn ausreichen.

Zudem traue ich mir selbst als 5-Trümpfer noch ein Trumpfschnittstich mit meiner Karo-Dame zu, indem ich nicht jeden beliebigen kleinen Trumpfstich reflexartig mit einem meiner beiden Spitzentrümpfe mitreiße.

@ Schwilltiger
Ein Beispielblatt, welches man jetzt ohne "Sofortbeantwortung" des Partners gut verlieren könnte, wäre z. B.
Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameHerz-BubeKaro-AssKaro-ZehnKaro-ZehnKreuz-KönigPik-ZehnPik-KönigHerz-KönigHerz-Neun
Jetzt spiele ich keinen Karovollen an, weil ich einen Gegner nicht zum Legen seiner Dulle für bis zu 3 Asse zusätzlich ermutigen möchte.

Selbst mit einem eigenen Zweitlauf in Kreuz bekommt unsere Partei vielleicht nur exakt 6 Stiche, und jetzt zählen die erzielten Augen, die fahrlässig nicht nach Hause gebracht worden sind.

Aber ich freue mich, dass dieser Thread immerhin eine gewisse Begeisterung und Diskussionsgrundlage ergeben hat.

Die Hoffnung, dass sich einmal die große Mehrheit auf meine "Argumentationsseite" schlägt, habe ich schon vor längerer Zeit aufgegeben.^^

SchwillTiger, vor 3 Tagen
zuletzt bearbeitet am 18. November 2019, um 08:15

Okay. VIELLEICHT verliert man das Spiel jetzt.

VIELLEICHT duckt S4 aber auch den Stich und hat jetzt noch Dulle und Alte auf der Hand und bringt die Vollen immer noch Heim.

VIELLEICHT macht man aber auch nicht den 2. Lauf Kreuz und gewinnt immer noch nicht.

Haushoher Favorit ist man jedenfalls nicht.

Also anstatt +3 jetzt - 2 machen wäre eine Differenz von 5. So viele Res, die man erfolgreich weggelassen hat sind das jetzt auch nicht.

Kein Ass bei S1 und alle 3 restlichen Vollen klingt für mich nicht nach dem wahrscheinlichsten Szenario.

Aber nach wie vor kann ich mit dem Re gut leben. Vielleicht ist das Blatt noch einen Ticken zu stark.

Das führt mich zu der Frage: was macht ihr mit Dulle, Alte Fux in der gleichen Situation?

A) Re dann Fux
B) Fux ohne Re
C) Dulle

SchwillTiger, vor 2 Tagen

Dann antworte ich mir mal selber:

C) scheidet wohl aus, da man sonst einen Stich weniger macht.

Somit ist das Blatt im OP keinesfalls das untere Ende der eigenen Range und ich würde das Re wohl noch geben, zumal man ja noch eine Herzdame im Blatt hat.

@Salem: Antwortest du denn auch mit 3 Trumpf? Denn hier sehe ichbarge Probleme: max 8 beim Partner plus meine 3 macht 11. Bleiben 15. Die WK, dass ein Gegner mehr als 8 hat ist gar nicht so gering...

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