Doppelkopf-Strategien: Ein Stilfrage der ansage-technischen Behandlung? (Spiel 1386)

Tront, 28. November 2019, um 16:04
zuletzt bearbeitet am 28. November 2019, um 16:12

Vom letzten BS-Vereinsabend.

Eine Kontra-Karte, die man in ähnlichen Darreichungen häufiger bekommt.

Pik-DamePik-DameKaro-DameHerz-BubeHerz-BubeKaro-ZehnKaro-NeunPik-AssKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-NeunHerz-Ass

1. Aber wie behandelt ihr sie als Ausspieler?

a) stille Abfrage vor Ausspiel
b) stille Abfrage nach Erhalt des 1. Stiches
c) eigene Kontraansage vor Auspiel des 2. Stiches
d) gar nichts damit unternehmen, vielleicht findet sich ja jemand für ein Verdachtskontra
e) noch anders, aber wie?

2. Welches As schickt ihr im 2. Stich auf die Reise?

a) stets Kreuz-As
b) stets Herz-As
c) ich variiere
d) durch eine stille Abfrage habe ich mir anteilsmäßig zusätzliche Informationen erkauft, sodass ich tendenziell weiß, wie ich im 2. Stich fortzusetzen habe

Viel Spaß mit dieser Karte, die vermutlich von jedem Spieler leicht unterschiedlich behandelt wird.

Auflösung erfolgt!

SchwillTiger, 28. November 2019, um 16:21

1. Pik-Ass

Wenn eine Antwort mein Aufspiel nicht verändert (und die Laufwahrscheinlichkeit dazu kaum erhöht) dann frage ich auch nicht ab.

Im Anschluss frage ich. Dann weiß ich auch, ob ich Herzass oder Pikass spielen soll. Also 2 d.

Ich tendiere immer wieder zu Herz-Ass, obwohl ich eigentlich immer schlechte Erfahrungen damit mache ^^

irreversibel, 28. November 2019, um 16:22

1b)

Pik-Ass Frage Kreuz-Ass Herz-Ass

2 d)

Wenn eine Antwort kommt, egal von welcher Pos. Herz-Ass , sonst Kreuz-Ass

SchwillTiger, 28. November 2019, um 16:41

Je besser/aggressiver der Tisch, umso eher spiele ich wie oben. Ist der Tisch passiv/schwach, dann geht auch 2. Ass mit Kontra.

Auf keinen Fall geht:
Fragen, keine Antwort, Ass mit Kontra!! Dafür ist das Blatt zu schwach. Also wenn ich es unbedingt sagen will, dann definitiv ohne Frage.

Hirnklaus, 28. November 2019, um 17:30

Kreuz-AssKontra Pik-AssHerz-Ass
Die Gegner will ich nicht über den Dullensitz informieren und eine Antwort bringt mir nahezu nichts. Ein kluger Partner weiß nun, dass ich tendenziell keine Dulle halte.

Impossible, 28. November 2019, um 17:33
zuletzt bearbeitet am 28. November 2019, um 19:40

Denke nen EW um/über 80 sollte gegeben sein.

Von daher wie Hirnklaus.

Siehe unten.

Hirnklaus, 28. November 2019, um 17:36

natürlich Pik-Ass im ersten.

worstcase, 29. November 2019, um 00:15

Halte 1b und 1c gleichermaßen für spielbar.

Juan-Miguel, 29. November 2019, um 05:44

Fehlasse in den Erstläufen:
Sofern die Partei bei Stich 2 bekannt ist, beträgt der laufwahrscheinlichkeitsverminderte und partnerschaftserhöhte EW ca. (25+19+12, jeweils gerundet) = 56.
Zweitläufe:
Schwarzer Single bei 7 Trumpf mit Trumpfvollem EW (gerundet) = 19.Herzsingle bei 7 Trumpf mit Bube (empirisch) = 2.
Trumpfhöhe:
Blaue + Herzdame + Karodame zu siebt (empirisch) 14. Da Blaue statt Herzdame
hier EW ca. = 16.

Nach meinen Berechnungen dürfte der eigene EW etwa 93 betragen. Das klingt spontan nach Pflichtkontra. Jedoch:

Einige Fehlkonstellationen des Partners führen zu Wertverdoppelung.

Auf seine (zu ca. 45% vorhandene) Einzeldulle habe ich keinen Trumpfvollen zum Schmieren, wenn ich diesen in Pik verstochen habe, dies vermindert den EW von Partners Dulle. Selbst wenn ich etwas überdurchschnittlich 101 Augen einsacken sollte: Falls ich nur Bube schmieren kann, hilft eine Partnerdulle nicht zwangsläufig zum Sieg.

Hilfreich beim Partner wären im Durchschnitt vermutlich:
Erste Dulle + zweite Dulle ca. 10%+x.
Dulle + Pikass läuft im Zweitlauf ca. 10%-x. Einzeldulle + 0-1 Kreuz ca. 10%+x.
Einzeldulle + Doppelherzdame ca. 5%.
Einzeldulle + 0-1 Pik + 1-2 Kreuz ca. 7%.
Dulle + Herzdame + Karodame bei 7+x Trumpf (empirischer EW 27+x) ca. 3%+x.
Wenn ich im Partnerspiel mit möglicher Gegenansage eine eigene Erstansage treffe, sollte meine Partei deutlich über 50% Siegchance haben.
Die finde ich hier noch nicht.

Fürs Verschweigen von Stärke ist mir das Blatt natürlich zu stark.
Also 1b)

2 c/d)
Im Durchlauffall des gewählten Asses war im Durchschnitt Kreuz knapp die richtige Wahl, oft war es egal. Im Abstichfall des gewählten Asses war Herz knapp, manchmal auch deutlich, die richtige Wahl, selten war es egal.
Jedoch ist der Durchlauffall bei geklärter Partnerschaft wesentlich häufiger.
Müsste ich mal meine Unterlagen weiter durchforsten oder neu rechnen um sicher zu wissen, ob As,10,9 der Grenzfall beim EW war oder nicht.

Halte ich meine Partei für die starke Partei (z.B. weil der Partner meine Frage beantwortet hat), so spiele ich deutlich (Herz zuerst). Halte ich meine Partei für die schwache Partei spiele ich undeutlich (Kreuz zuerst).

Juan-Miguel, 29. November 2019, um 05:55

@ Klaus:
"Ein kluger Partner weiß nun, dass ich tendenziell keine Dulle halte."Weiß das ein kluger Gegner auch?

Tront, 30. November 2019, um 18:21

Ich bleibe ein Freund der stillen Abfrage und nicht der eigenmächtigen Kontra-Ansage.

Wenn die stille Abfrage für manche Spieler angeblich keinen oder einen zu geringen Informationsgewinn darstellt, kann ich es auch nicht ändern.

Ein eigens Kontra führt meines Erachtens zumindest etwas häufiger in verlorene Tiefbsagen.

Zudem verliert man weniger Kontra-Re-Schalchten, falls der Partner gar nicht an Vorteilen auf der Hand hält.

Wenn ich Kontra (ohne vorherige stille Abfrage) ansage, habe ich in der Regel beide Dullen und nicht gar keine.

Denn solange ich auf eminente Vorteile abfragen kann, nutze ich diese Möglichkeit.

Dass ich 2 Gegner mit informiere, stört mich dagegen weniger. Indem ich Kontra ansage, habe ich auch 2 Gegner informiert.^^

Dann müsste ich gleich mit vielen Karten auf eine Erstansage verzichten, als Kontramann tue ich dies auch gelegentlich, als Re-Mann bin ich dagegen mit so einigen Blättern an einer Re-Ansage interessiert.

Am besagten Vereinsabend verlor ich dieses Spiel (ohne jede Ansage), da mein Partner keine nennenswerten ZUsatzstärken hielt.

Ein Re gegen 3 durchgelaufene Asse erfolgte aber auch nicht.

Mein Partner verlor noch einen Fuchs, sodass am Ende 2 Minuspunkte für dieses Spiel zu Buche standen.

Ich habe meine Asse in der für mich klassischen Anspiel-Reihenfolge abgespielt. Mein Kontra-Partner an Pos. 3 hielt lediglich ein Herz-As, welches er zu zweit sogar in den ersten Herz-Erstlauf investierte.

Es reichte trotzdem nicht, um dieses Spiel gegen 4 Trumpf von oben zu gewinnen.

Mit einer Partnerdulle wäre das Kontra sehr häufig vom Partner gekommen. Nicht unbedingt vorzeitig, aber zum letztmöglichen Ansagezeitpunkt.

SchwillTiger, 30. November 2019, um 23:41
zuletzt bearbeitet am 30. November 2019, um 23:42

Nur um sicher zu gehen:

Du fragst und sagst ohne Antwort Kontra?

Ich verstehe einfach nicht, dass du nicht verstehst, dass fragen und trotzdem Kontra stärker ist als Kontra ohne zu fragen.

Falls du es weglässt musst du dir halt gefallen lassen, das du zu viele Kontras weglässt.

Tront, 01. Dezember 2019, um 00:06

Ich frage still ab und gebe selbstverständlich kein eigenes Kontra mit dieser vorliegenden Karte mehr.

Da du das anscheinend anders herausgelesen hast, kläre ich das besser auf.
Ich lasse vielleicht ein paar noch soeben zu gebende eigene Kontras weg, da ich aber Partner habe, die meist erkennen, das sie auf kleine Zusatzwerte die "gemeinsame" Ansage finden, sehe ich darin kein Problem von Punkteverluten.

Eher spare ich Spielpunkte ein, siehe das vorliegende Spiel. Möglicherweise hat die stille Abfrage ein Re verhindert, veilleicht wäre es ohnehin nie gekommen, aber ich verlor im Gegensatz zu anderen Spielern nur 2 anstlle von 4 Punkten.

Anscheinend ist diese Spielpraxis aber nicht mit jedem Spielpartner möglich. Mit den besseren Spielern allerdings schon.^^

SchwillTiger, 01. Dezember 2019, um 01:38

Das verschiebt das Problem ja nur. Deine Abfrage-Range wird deutlich größer. sie geht von:

"Eigentlich brauchst du nix um Kontra zu sagen, nur kein Grottenblatt" bis hin zu "Dulle und Ass wäre nice".

Ist für den Partner nicht einfach.Kleinere Ranges ermöglichen präziseres Spiel.

Ichbins_Doug, 01. Dezember 2019, um 13:51

Je größer die eine Range, desto kleiner die andere.
Die möglichen Kontra Blätter sind eine endliche Menge.
Die Möglichkeit des Spielvortrags ist ebenfalls limitiert.
Wenn ich also eine "Range" verkleinere, wie du es gerne tust, wird eine andere automatisch größer und damit "unpräziser".

Juan-Miguel, 01. Dezember 2019, um 14:03

Bei ängstlichen Abfragern oder besonders langen Abfragen bekannter Spieler brauche ich 30 Augen um das gemeinsame Kontra zu finden.Bei durchschnittlichen Frage(r)n sollte ich 45 Augen mitbringen zum gemeinsamen Kontra.
Bei mutigen Abfragern oder besonders kurzen Abfragen bekannter Spieler brauche ich 60 Augen um das gemeinsame Kontra zu finden.

SchwillTiger, 01. Dezember 2019, um 15:10
zuletzt bearbeitet am 01. Dezember 2019, um 15:10

@Doug: aus dem Grund versuche ich die Ranges entweder sinnvoll gleichgroß zu halten oder nach Häufigkeiten sinnvoll uubgestalten. Eine riesig große Range für eine Aktiin, die seht oft durchgeführt wird, ist nicht sinnvoll.

Mal abgesehen davon streicht Tront ja die "Kontra ohne vorher zu Fragen" - Range ersatzlos.

Tront, 01. Dezember 2019, um 21:31
zuletzt bearbeitet am 01. Dezember 2019, um 21:32

Wer mich kennt, weiß, dass wenn ich ohne anschließendes Kontra zuvor still abfragte, der Partner in etwa 45 eigenen Augen braucht.

Juan-Miguel hat die Situation schon gut beschrieben.

Der abfragende Spieler macht durchschnittlich zwischen 65 - 85 eigene Augen, ab 86 zu erwartenden Augen würde man ein eigenständiges Kontra verantworten.

Da die Ausgangskarte lediglich dann 86 Augen + X verspricht, wenn sämtliche Asse einmal durchlaufen, benötige ich einen Partner, der durch eine Dulle oder zu erwartende Zweitläufe diese fehlende Augen abdeckt.

Ich gehe in unseren Analysen stets davon aus, dass am entsprechenden Tisch mit stiller Abfrage gespielt würde.

Bei einem früheren Vereinsnachmittag beim DDC müsste ich auf die Karte selbst Kontra geben, da mich wohl kaum jemand nach einer stillen Abfrage erhört.

Denn Verdachtskontras werden dort seltener auf einen Mitspieler ausgesprochen, also müsste man selbst entsprechend ansagefreudiger agieren.

Abgesehen davon wissen die meisten meiner Mitspieler, dass ich ohne Re-Ansage nach Ausspiel von 2 (schwarzen) Assen nahezu immer ein Kontramann bin. Ich müsste theoretisch gar nicht mit bestimmten Kartenkonstrukten still abfragen.

Sowie ich aber still abfrage, habe ich ein ansteigendes Interesse an einer Kontraansage und würde sie meinem Partner im MIßerfolsfall auch nicht übel nehmen.

Denn ich habe schon einiges Verdachtskontras (ohne eine vorherige stille Abfrage) von MItspielern erhalten, die mißlangen, weil ich eben nur 2 Asse ohne jede weitere Stärke hatte. Die Karte des Mitspielers war halt noch zu schlecht, um gemeinsam zu gewinnen.

Hätte ich dagegen zusätzlich noch eine kurze Dulle, wäre ich sicherlich meistens zuvor mit einer stillen Abfrage aktiv geworden.

Hirnklaus, 02. Dezember 2019, um 02:41

Ich glaube, Tronts größte Schwäche ist, dass er seine Meinung noch nie überprüft hat.
Ich hab mit solch Blättern auch lange abgefragt, dann auf selbst ansagen umgestellt, was sich dann durch gesetzt hat.
Bei Tront bleibt alles Theorie.

Tront, 02. Dezember 2019, um 02:49

Bei mir verhält es sich genau anders herum.

Ich habe früher freimütig Kontra(s) drauflosgesagt, zu viele Spiele mit Kontra und Re davon verloren und daraufhin mein Ansageverhalten etwas zum Besseren/Sicherem umgestellt.

Bevor es die stille Abfrage gab, traf ich ebenfalls mehr Erstansagen. Jetzt ist diese Notwendigkeit nicht mehr mit jedem grenzwertigen Blatt gegeben.

Zu deinem kleinen "Theorievorwurf":Praxiserfahrung habe ich sicherlich bisher noch mehr als du.

Hirnklaus, 02. Dezember 2019, um 03:05

Und wie oft hast du z.B. Trumpf also Kontra ohne Zögern gespielt?
Ich wette noch nie.
Ergo hast du GAR K E I N E praktische Erfahrung bei diesem Thema.

Tront, 02. Dezember 2019, um 03:22
zuletzt bearbeitet am 02. Dezember 2019, um 03:23

Woher willst du das wissen?

Die Wette hättest du verloren!

In meinen ersten Doko-Jahrzehnt habe ich sicherlich als 10-Trümpfer mit 2 Fehlkarten auch mit Trumpf als Kontramann eröffnet, weil sich die Trumpflänge langfristig durchsetzt.

Heute habe ich die Erfahrung gemacht, dass eine vorherige stille Abfrage meist besser ist und man nicht als Kontramann Trumpf anspielt, ohne zuvor abzufragen.

Dadurch werden einige Re-Spiele, in denen ich mit Trumpf eröffne oder mit Trumpf im 2. Stich fortsetzte, öfter mit gewinnbringenden Erstansagen des Partners versehen, weil meine Partner mir dahingehend vertrauen.

Punktemäßig sollte sich das rechnen.

Und wer eben anders vergeht, damit habe ich auch kein Problem.

Hirnklaus, 02. Dezember 2019, um 06:36

In deinem ersten DoKo-Jahrzehnt gab es bestimmt noch keine stille Abfrage.

SchwillTiger, 02. Dezember 2019, um 08:21
zuletzt bearbeitet am 02. Dezember 2019, um 08:22

Fragen keine Antwort trotzdem Kontra ist stärker als

Eigenes Kontra ist stärker als

Fragen keine Antwort kein Kontra.

Wenn ich mich der mittleren Version beraube, muss ich Blattstrukturen und oder Erwartungswerte auf die anderen beiden Varianten verteilen.

Somit ist doch logisch, dass dir schwieriger zu antworten ist als jemandem, der mit eigenem Kontra ohne Frage spielt oder?

Deine Blätter mit denen du fragst sind stärker als die von Hirnklaus.

Was kann jetzt passieren?

A) Dein Partner gibt mit schwächeren Blättern das Kontra und ihr bekommt 2 Nasse mehr, in denen Hirnklaus' Partner das Kontra weggelassen hätte

oder

B) Dein Partner lässt Kontras weg in Spielen, die gewonnen werden mit 2 Punkten weniger.

Demgegenüber steht der Vorteil, dass dein Partner zum Zeitpunkt der Ansage mehr Informationen hat als du (ist dein Ass bereits gestochen? Wurde gegengefratgt?).

Das sind doch die Argumente, die man gegeneinander abwägen muss.

Ich hörte jüngst von einem Mannschaftskollegen, dass es bei ihm deutlich besser läuft, seitdem er die eigenständigen Kontras gibt.

Aber dies kann man wohl ebenso wie deine Erfahrungen unter dem schönen Stichwort "anekdotische Evidenz" verbuchen.

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