Doppelkopf-Strategien: Wo liegt der Fehler oder warum Stechen - Gegenstechen bei 4 Abgeber eigentlich doch nicht gewinnt! (Spiel 1394)

Tront, 20. Januar 2020, um 17:09

Ein aktuelles Solo aus der 1. Fuchstreff-Liga.

Spiel#88.296.558

Ich habe dieses Damensolo relativ ungern gespielt, andere meist erfahrene Spieler sehen 80% Gewinnwahrscheinlichkeit darin. Ich garantiert nicht. Aber das Normalspiel sagte mir auch nicht wirklich zu.

Nur durch ein glückliches Einstechen eines ansonsten recht guten Gegenspielers lässt mich dieses Solo gewinnen.

1. Weshalb gewinnet man / gewinne ich diese Solostrukturen so schwer?

a) weil man eben doch nur ca. 50% Gewinnerwartung hat

b) weil mein Spielvortag ungenau war

c) weil diese eine Ergebnis, nicht den Normalfall darstellt

d) andere Gründe

Viel Spaß bei eurer Beurteilung!

Eine Auflösung entfällt diesmal, da sie bereits vorhanden ist.

Herein, 20. Januar 2020, um 18:32

Ich hätte eher das 6+2 Fleichlose gespielt.Kommt mir irgendwie sicherer vor.

Zum Spiel:
Ich finde deinen Spielvortrag bei stechen-gegenstechen genau richtig.
Ein bisschen frag ich mich nur gerade ob man aus den beiden zögern im ersten Stich schließen kann, dass die Damen 2-2-1 liegen und man nach dem Karo-Ass ne dame ziehen sollte. Würde aber eher zu deinem Spielplan tendieren.

Als Grund würde ich zu c) tendieren. Mir kommen deine Abgeberkarten als Punktereicher als im Regelfall vor.

Juan-Miguel, 20. Januar 2020, um 18:48

1a) Mag sein, dass der Fleischlose hochprozentiger ist.
1b) 2 rote Asse vor nebst Unterspielen gewinnt zu unter 90.
1c) entfällt: eingetroffene Normalverteilungen
1d) Weil Asse vor nebst Unterspielen so unbeliebt ist

Hirnklaus, 20. Januar 2020, um 19:01

Hattest doch einen Partner.

SchwillTiger, 20. Januar 2020, um 19:23
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2020, um 19:42

Zu 90% hat man nur 4 Abgeber. Viel bessere Soli bekomme ich gaaaaanz selten.

Sehe hier auch um die 75%. Was ich schlecht abschätzen kann: Wie oft verliert man mit 4 Abgebern? Da man aber einen guten Abwurf hat, sollte das schon klar gehen. Also wenn man nicht gegen 4 Buben läuft (90%), gewinnt man eben auch zu 80%. Dann wäre man bei 72%. Besser als meine Damensoloquote ^^

Besser als das Normalspiel alle male.

Twindalli, 20. Januar 2020, um 22:29
zuletzt bearbeitet am 20. Januar 2020, um 22:29

a)
b)
d)
a) Der FL ist viel besser als dieses Solo. Wenn nur einer den ersten Damenlauf nicht bedient, kannste das Solo gleich das Klo runterspülen. Beim FL reicht eine Volle vom Gegner (außer Kreuz10) um zu gewinnen.
b) Pos4 zögert die Alte nicht an, wenn er die Blaue auch noch hat. Mit zwei Damen wartet er auf Damennachspiel und hämmert dann vorzeitig Kontra.
d) Das Solo enthält keine Möglichkeit auf eine Leifpyramide - also Finger weg. Man muss dem Glück ja überhaupt die Möglichkeit bieten.

Tront, 20. Januar 2020, um 23:52

Den Fleischlosen mit "nur" 116 sicheren Augen, wenn die lange Farbe steht, würde ich schon ungern mit einem Re versehen. Eine abzugebende 10 halte ich selbst, also Volle fangen, wenn nicht zufällig 5 davon auf einer Hand sitzen, wird dementsprechend noch schwieriger, beinahe unmöglich bei korrektem Gegenspiel. Davon gehe ich fälschlicherweise immer aus.^^

Ich sehe jedoch ein Grundsatzproblem bei "normal-gutem" Gegenspiel mit Bildersoli dieses Spieltyps, dass ein Spieler der Gegenseite den letzten Fehlvollen der langen Solistenfarbe einsticht, um garantiert 3 Fehlvolle zu erhalten. Das ist hier nicht geschehen.

Dennoch begibt man sich - wie gesehen - häufig noch in Verlustgefahr, weil sich die Dame am Ende die Solisten-Dame abholt und wiederum 4 relativ augenträchtige Stiche zum Gegner wandern.

Würde ein Gegenspieler stets seinen einfach besetzten Standtrumpf im Bildersolo anzögern, nur damit 1 oder 2 "Deppen-Partner" ihm später ganz sicher schmieren, würde er dem Solisten den Spielplan - die Trennung der fehlenden Trümpfe - bereits vorgeben.

Ich habe das zwar hier nicht ausgenutzt, weil ich auch und gerade mit 3 Damen meine Damenstiche eher anzögere, damit der Solist möglicherweise einen falschen Spielplan in die Wege leitet und eine Dame nachspielt. Dann kann ich zumindest ein sollvolles Kontra bei ausgebliebenen Re immer verantworten. Manchmal sogar auf ein ausgesprochenes Solisten-Re.

Danke für eure bisherigen Wortmeldungen.
Aber zu viel Prozent beide Soli nun durchschnittlich gewonnen werden sollten, erschließt sich mir immer noch nicht.
Nächstes Mal wähle ich wieder das Normalspiel.^^

@SchwillTiger: Du bekommst an einem einzigen Abend 3 - 4 bessere Soli als dieses hier. Allerdings auch nicht immer, aber gestern war das doch mit Sicherheit der Fall.

Hirnklaus, 21. Januar 2020, um 02:12

Würde auch nie auf die Idee kommen mit 2 oder 3 Damen nicht zu zögern.Wenn ich irgendwas nicht will, dann den Solisten über den Damensitz informieren.

SchwillTiger, 21. Januar 2020, um 07:23
zuletzt bearbeitet am 21. Januar 2020, um 07:23

"Wenn nur einer den ersten Damenlauf nicht bedient, kannste das Solo gleich das Klo runterspülen"

Ja. Und wenn du im Lotto nur eine Zahl nicht richtig hast, dann haste auch 5 Richtige^^

Dass einer nicht bedient ist eben nur 10%. Da beißt die Maus keinen Faden ab.

@Hirnklaus: Ja, gestern habe ich 3 bis 4 Damensolo gewinnen. Aber ob die wirklichen eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit hatten (also mehr als 75%) weiß ich nicht.

Wenn man von 5% Solo ausgeht und 20% Damensolo, dann bekommt man eben nur jedes 100. Spiel ein spielbares Damensolo. Evtl gefällt es mir auch deshalb nur so gut, weil der Vortrag so einfach ist.

Dem FL gebe ich um die 50%. Meinetwegen auch 60%, aber an das Damensolo kommt er nicht ran.

SchwillTiger, 21. Januar 2020, um 07:39
zuletzt bearbeitet am 21. Januar 2020, um 08:05

P.S. Dass Tront mit einer Quote von 88% gewonnenen Damensoli einen höheren Anspruch an seine möglichen Damensoli hat, verwundert mich jetzt nicht ^^

Aber man sollte (meistens) eben den EW des Normalspiels mit dem Solo vergleichen:

+2 ist für das Normalspiel mMn schon gut berechnet.

Solo:
Sagen wir gegen 4 oder 5 Damen machen wir k60 mit k90 abgesagt. Re sagt man nicht, wenn einer nicht bedient: -18

bei 3xx Sitz haben wir sagen wir 3/4 Siegchance mit Re (ein Kontra sehe ich hier nie und wenn schlägt das ja positiv für den Solisten zu Buche): 3/4*9-1/4*9=4,5

0.9*4,5-0.1*1,8=2,25

Also selbst wenn man günstigen Normalspiel-EW und ungünstigen Solo-EW annimmt, ist das Solo vorne.

Und da nicht jedes verlorene Damensolo mit - 18 bzw Kontra über den Tisch geht, sind vermutlich longterm ca 75% bis 80% Gewinnquote für ein Damensolo max EV.

Fazit: Tront soliert zu wenig ^^

P. P. S. In meinen Augen hat worstcase eine annähernd optimale Solierfrequenz (4,18%):

Damensolo die angesprochenen 77%

Farbsolo eben drüber, weil Normalspiel noch besser: 83%

Bubensolo: 69% (das könnte ggf etwas weniger sein. ich schätze, dass 60% reichen, aber das ist aus dem Bauch raus)

FL: 47% (da ein durchschnittliches FL-Blatt im Normalspiel mMn einen negativen EW hat, darf der FL auch häufiger verloren als gewonnen sein).

gomera, 21. Januar 2020, um 10:01
zuletzt bearbeitet am 21. Januar 2020, um 10:04

1a) Ich hätte mich für den Fleischlosen entschieden. Das wäre in diesem Spiel die falsche Wahl gewesen, weil die Vollen schön verteilt sind und kein Gegner Abwurfprobleme hat. Wahrscheinlich bleibt man beim Minimum 116 stehen. Also war das Damensolo die richtige Wahl.
Dass Schwilltiger dem Fleischlosen nur 50 % bzw. max. 60 % gibt, wundert mich. Meine Schätzung wäre eher im Bereich 70-75% gewesen.

1b) Das Damensolo hätte ich wie Tront mit Kr D und Stechen, Gegenstechen vorgetragen.

@Juan-Miguel:
„2 rote Asse vor nebst Unterspielen gewinnt zu unter 90.“

Gibst du mal den Vortrag an, wie du auf 151 Augen kommst.

Spielfehler: Ich würde das Stechen im 7. Stich als
Spielfehler bewerten. Es sind noch 2 weitere Herz draußen. Dass cebolon kein Herz mehr hat, ist eher unwahrscheinlich. Am Ende wird die Pik 10 zu einem
Maximalstich für die Gegner werden. Daher hier der Abwurf.

Falls ich richtig gerechnet habe, kommen die Gegner bei Tronts Vortrag und richtiger Spielweise auf 122 Augen, bei einem Pik 10-Abwurf im 7. Stich nur auf 117 Augen.

c) Die Karten sind in der Regel besser für einen
Fleischlosen verteilt. Dass der Solospieler wirklich nur das Minimum erzielt, ist selten.

RUserious, 21. Januar 2020, um 10:22

Octo: wie du gegen 3-2-0 Damensitz gewinnen willst, ist mir noch schleierhaft ;)
vereinfacht geb ich dem Ding 2/3 Siegchance, nämlich gegen 2-2-1 und 3-1-1...

Den angesprochenen Abwurf von Gomera finde ich auch Pflicht...

@Gomera: JuanMiguel will scheinbar mit 2 Assen starten, im dritten ne kleine Dame aufspielen, später zurückstecken und abziehen - mag hier funktionieren, seh ich aber noch schlechter als Kr Dame, Karo Ass, Dame hinterher - das sollte hier nämlich auch immer u9 laufen...ist aber halt ebenso nur unnötiges Harakiri - es sei denn ich brauche unbedingt 12-15 Punkte...

gomera, 21. Januar 2020, um 10:28

@RUserious Das funktioniert doch nur bei 2-2-1-Verteilung. Dann ist aber wie du schreibst Kr Dame, Karo Ass, Dame hinterher besseres Harakiri. Wenn schon Harakiri, dann aber richtig.

SchwillTiger, 21. Januar 2020, um 10:41
zuletzt bearbeitet am 21. Januar 2020, um 11:04

Da habe ich wohl einen Fehler drin. Habe den 320 Sitz versehentlich zu den günstigen 90% Sitzen gezählt...

Ich glaube dann wird es tatsächlich knapp, da bei schlechtem Sitz man eben ganz schön baden geht.

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