Doppelkopf-Strategien: Welches (Not)-Solo erscheint gewinnträchtiger? (Spiel 1399)

Tront, 19. Februar 2020, um 21:21
zuletzt bearbeitet am 19. Februar 2020, um 21:34

Eine gespielte Karte vom gestrigen Vereinsabend.

In Spiel 18 einer Runde (am Vierertisch) mit noch unerfülltem Pflichtsolo blickt man in dieses Blatt:
Herz-ZehnKreuz-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-NeunPik-AssPik-NeunHerz-AssHerz-AssHerz-Neun
als Normalspiel

Kreuz-DameHerz-DameKaro-DameHerz-AssHerz-AssHerz-ZehnHerz-NeunPik-AssPik-BubePik-NeunKreuz-BubeKaro-Neun
als Damensolo

Herz-ZehnKreuz-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeHerz-AssHerz-AssHerz-NeunPik-AssPik-NeunKaro-Neun
als Herzsolo

Man hätte im Normalspiel eigenes Ausspiel.
Würde kein offenes Pflichtsolo mehr anstehen, würde man sicherlich gar nicht auf die Idee kommen zu solieren. Wie gesagt, wir befinden uns in Spiel 18.

1. Wie entscheidet ihr euch?

a) ich nehme die wahrscheinlichen Pluspunkte im Normalspiel zunächst noch mit
b) ich soliere und zwar die Damen
c) ich soliere und zwar das Farbsolo in Herz

2. Welches Solo bevorzugen die Normalspiel-Interessenten in einer Vorführung?

a) Damensolo
b) Farbsolo in Herz

3. Welche Gewinnerwartung gebt ihr beiden Soli in Prozent? (ungefähr)

a) Damensolo
b) Farbsolo Herz

Gerade, was Punkt 3 anbelangt, waren die beteiligen Spieler meines Tisches unterschiedlicher Ansicht.

Viel Spaß beim Entscheiden und berwerten!

Auflösung erfolgt!

SchwillTiger, 19. Februar 2020, um 22:25
zuletzt bearbeitet am 20. Februar 2020, um 08:32

Damensolo stellt sich für mich so dar:

Gewinnen kann man das nur, wenn Damen 221 sitzen (42%) UND Herz hält (76%). Macht zusammen 32%. Da das Solo wohl nie u90 gewonnen wird, aber so richtig in die Hose gehen kann (bis hin zu u30) gebe ich dem Damensolo -5.

das Herzsolo spielt sich in ähnlichen Gefilden ab. Vermutlich seltener mit diesen Katastropheausgängen. Ob man es nach gelaufenem Pikass mit einem Re versieht oder ob man überhaupt mit Pikass anfängt, ist für mich interessant. ich denke Pikass, Herz9 ohne re ist meine Wahl.

Wird Pikass gestochen (23%) wird es ja schon richtig übel, aber k90 werden vermutlich dennoch nicht abgesagt.

gewinnen ohne Re evtl 40% (?!?) verlieren zur Hälfte mit kontra, davon die Hälfte u90?

0,4*3-0,3*9-0,3*12= -5,1 (hier war zunächst ein Fehler drin)

Normalspiel: Pikass mit darf man ja nicht... Zur 90 kommt man mMn sehr selten. ich spiele weder 2. herzass 3. Dulle noch frage ich groß ab. Pikas mit Re fände ich sehr elegant, aber leider nicht die erforderlichen 8 Trumpf... Eine blöde Regel..

Bleibt wohl Pikass klein Trumpf und hoffen oder ganz passiv Herzass?
Jedenfalls dürfte nach gelaufenem Pikass standardmäßig +5 rausspringen (90, Fux oder Charly, irgendwas kommt doch immer manchmal einiges mehr). wird Pik gestochen hat man man wohl immer noch gute Siegchancen. Also ich gebe dann auf jeden Fall immer noch Re, sprich 60% auf einen einfachen Spielsieg mit Re:

0,75*5+(0,6*0,25)*3-(0,4*0,25)*4=3,8

Fazit:

Damen: -5 (32%)
Herzsolo: -5,1 (40%)
Differenz: zu groß. An schlechten Tischen kann man über die Damen nachdenken.

(Edith sagt: 2 vor Schluss kann man auch solieren. Wenn man aber noch was reißen muss, dann eher nicht. Spielt man auf halten, würde ich wohl zum Solo tendieren, dann aber evtl doch das Herzsolo ^^. will man richtig was reißen, dann damen, kontra lutschen und bei 221 gegenschießen)).

Edith 2: mein Beitrag liest sich etwas widersprüchlich. Ich versuche es nochmal: Ich glaube dass ein Herzsolo (ohne Re) auf die ganze Liste gesehen die kleinste Varianz hat, da man nicht droht, einen Vorgeführten mit 21 Nassen oder mehr zu kassieren).

Der bessere EW beim Damensolo ergibt sich daraus, dass man es bei positiven Verlauf (alle bedienen) mit einem Re versehen kann das Herzsolo hingegen mMn nie, weil man zu oft in einen Gegenschuss läuft. Andere Taktik wäre, kein Re zu geben, aber ob man dann bei einer 221 Verteilung einen Kontra bekommt? ich glaube nicht. Die Taktik gefällt mir bei einem Bubensolo besser.

P.S.
40% kamen mir erst etwas hoch vor. Aber gegen einen max 7 trümpfer spiele ich immerhin zu 80%. wenn jetzt Pik läuft sehe ich da ganz gute Chancen. Also 30% mMn mindestens. Aber Farbsolo abzuschätzen ist echt schwierig.

Ruthven, 19. Februar 2020, um 22:35

Re? Never ever.

SchwillTiger, 19. Februar 2020, um 22:40

Kommt halt auf den Tisch an. "Never ever" ist ne ganz schlechte Taktik. Denn wie sagte Mr. Miagi einst: "Es gibt kein nimmer im Dopplekopf!"

Twindalli, 20. Februar 2020, um 01:10

Re aufs Herzsolo ist Irrsinn.
Insgesamt neige ich hier stark zur Gesundmeldung. Wenn ich dringend Punkte brauche, spiele ich die Damen und gebe Re, wenn vier Damen im 1. Stich fallen.

SchwillTiger, 20. Februar 2020, um 08:29

Ja. Aufs Herzsolo will ja auch niemand Re sagen

SchwillTiger, 20. Februar 2020, um 09:27
zuletzt bearbeitet am 20. Februar 2020, um 09:28

Ausführliche Erklärung zu Überlegungen, falls man taktisch spielen muss:

Achtung! Kein wissenschaftlicher Anspruch!!! Standardabweichung und Varianzrechnungen ist unbekanntes Terrain. Die folgende Ausführung ist lediglich eine Annäherung.!!!

Die Varianz wird deutlich, wenn man sich die Ränder anschaut (etwa die schlechtesten und besten 5% Fälle ohne ausschließlich auf die aller extremsten Verteilungen zu schauen, also quasi den EW der extemen 5%):

Ein zusätzliches Normalspiel beziffer ich mit +7/-7

Damensolo
Best Case:
u90 ist wohl nicht drin. +15 aber locker (wenn man Kontra lutscht und gegenschießt).

Zusätzliches Normalspiel: +7

Summe: +22

Worst Case:
Damen bekommt man mit Re Kontra +k90 Absage auf den Sack und wird u30 gespielt -27

Normalspiel: - 7

Summe: - 34

Herzsolo
Bestcase
Gewonnen mit Kontra. K90 geht wohl nicht. Also +9

Normalspiel: +7

Summe +16

Worstcase
Verloren mit Kontra/k90 u60 gespielt: - 18

Normalspiel: - 7

Summe - 25

Normalspiel:
Normalspiel schwarz gewonnen mit Charly und Fux +10, dann noch das Glück ein annehbares Pflichtsolo geteilt zu bekommen (EW 0).

+10

Worstcase:
Normalspiel verlieren mit Re/Kontra - 6

Vorgeführter verdroschen werden mit - 21

Summe: - 27

Also sehen MEINE angenommenen Extremwerte für die letzten drei Spiele (das so oder so stattfindende Normalspiel lasse ich außen vor) so aus:

Damensolo: +22/-34
Herzsolo: +16/-25
Normalspiel: +10/-27

Das meinte ich damit, dass man, wenn man wenige Miese riskieren will zum Herzsolo greifen sollte, wenn man attackieren will, dann Damensolo (mit Kontra lutschen), aber den größten Erwartungswert hat in meinen Augen das Normalspiel knapp vor den Damen knapp vor dem Herzsolo.

SchwillTiger, 20. Februar 2020, um 09:49

Und noch eine Ergänzung/Wiederholung:

Der EW und die Varianz beim Damensolo hängen stark von den Annahmen/Einschätzungen der Gegenspieler ab:

A) Es gibt Solisten, die im letzten Päckchen nie ein Re geben. Wissen dass die Gegenspieler und reagieren sie adäquat?

B) Es gibt Gegenspieler, die selbst zu dem späten Zeitpunkt mit 3 dagegen und einem Ass auf ein ausgelassenes Re kein Kontra finden.

Allerdings können Spieler im Farbsologegenspiel auch äußerst unglücklich agieren...

Daher gilt schlussendlich vermutlich wie immer: Je besser die Spieler desto eher Normalspiel.

Komplett_Mett, 20. Februar 2020, um 11:54

gesund

SchwillTiger, 20. Februar 2020, um 22:55
zuletzt bearbeitet am 20. Februar 2020, um 22:56

Habe jetzt auch mit Leuten gesprochen, die das Damensolo eher bei EW - 9 sehen, weil gute Spieler einen bei "nicht221" eigentlich immer u30 spielen (teilweise mit Absagen), weil Doppelassanzeige usw.

Tront, 28. Februar 2020, um 14:57

Sorry, dass sich meine Spiel-Auflösung diesmal so lange hingezogen hat.

Ich war selbst zwischenzeitlich 36 Stunden ohne Internetzugang, und ohne Telefon, eine Technikerin der Telekom musste mich aufsuchen, um den Schaden vor Ort zu beheben.

Eine fehlerhafte Leitung der Telekom war wohl für den Ausfall verantwortlich, in technischen Dingen kenne ich mich weniger gut aus.

Dann musste ich mich verstärkt um nachzuholende Ligenspiele kümmern und dieses Spiel vom Vereinsabend geriet erst einmal in Vergessenheit.

Zum inzwischen 10 Tage altem Spiel:

Der Spieler entschied sich nicht für ein Normalspiel, sondern solierte die Damen.

Nachdem im ersten Stich 4 Damen (u. a. eine Blaue an Pos. 2 herausgefallen waren), wagte er ein Damennachspiel ohne eigene Re-Ansage. Der Spieler an Pos. 2 hielt jedoch sämtliche 3 schwarzen Damen und kontrierte das Spiel.

Nach Abzug der letzten Solisten-Dame (Mehrabsagen finden Braunschweiger gegen Solisten grundsätzlich nie, ich nehme mich davon auch gar nicht aus^^) kam der Solist auf Ende auf magere 51 Augen.

Unabhängig vom Spielausgang, würde ich jedoch das Farbsolo in Herz bevorzugen.

Das Damensolo beinhaltet doch immer noch 5 sichere Abgeber, selbst wenn die Damen im 2. Stich günstig (2 - 2 - 1) herausfallen. Dann hätte man zwar erstmals eine "Gewinnchance", aber eine gewonnene Kontra-Re-Schlacht mit Vorteil für den Solisten sehe ich hier immer noch nicht.

Das Farbsolo in Herz ist zwar auch kaum gewinnbar, dennoch mag die Kontrawahrscheinlichkeit leicht geringer ausfallen.

Das Pik-As wäre zumindest einmal durchgelaufen, viel mehr haben wir in der Kürze der Zeit nicht mehr analysieren bzw. rekonstruieren können.

Es gibt schließlich auch Spieler, die ausführlichen Spielbesprechungen im Vereinsheim weniger zugänglich sind. An einigen Vereinsabenden befinden sie sich sogar in der Mehrheit.^^

Vermutlich bekäme der Solist im Farbsolo auch sein Kontra, erzielt aber meistens seine 90 Augen.

Ich hätte mich selbst im 18. Spiel noch soeben gesund gemeldet und die Normalspielpunkte mitgenommen.

In einer absoluten Vorführung hätte ich persönlich wie bereits beschrieben das Herz-Solo bevorzugt.

Und bei dieser Gelegenheit einmal Danke für eure sehr intensiven Ausführungen (insbesondere von Spieler SwillTiger) in diesem Thread.

Octopussy, 28. Februar 2020, um 16:54

"Das Pik-As wäre zumindest einmal durchgelaufen, viel mehr haben wir in der Kürze der Zeit nicht mehr analysieren bzw. rekonstruieren können."

Ist das denn für die Analyse wichtig?

Impossible, 28. Februar 2020, um 19:36

Mich würde mal interessieren, worauf du selbst bei einem Damensitz von 221 gegenschießen würdest.

Selbst wenn Herz hält und die Damen 221 sitzen, hast du doch so oder so 5 Abgeber. Klar wäre da dann eine minimale Gewinnchance aber für ein Re doch immernoch zu gering oder nicht?

SchwillTiger, 28. Februar 2020, um 20:21

Kann sein, dass ich mich irre...

Aber der Damenstich geht mit max 20 über den Tisch.

Jetzt müssen sie in 4 Stichen 100 Augen machen. Von mir bekommen sie 4. Bleiben 96 Augen mit 12 Karten.

Ein Voller wurde schon geschmiert, die Dulle fange ich und das Pikass sitzt bei mir. Bleiben 10 Volle. Die müssen schon sehr rythmisch sitzen, dass jeder Stich auf 26+ kommt oder?

Abwurfchancen sollten sich ergeben.

Twindalli, 28. Februar 2020, um 20:45

Das Argument ist, dass sich der Großteil der Dokogemeinde bei Soli anstellt wie der erste Mensch.

Tront, 28. Februar 2020, um 21:47

Stimmt, das Gegenspiel beim Solo ist in der Tat selbst bei gestandenen Spielern oftmals verbesserungswürdig.

Aber 100 Augen in 4 weiteren Stichen sollten sich mehrheitlich bei noch 11 vorhandenen Vollen der Gegner schon bei mittelprächtiger Tischbesetzung ergeben.

Denn nur 2 gelegte Volle plus König sind ja dafür schon ausreichend.

Ein 6. Stich kann zudem auch noch abgegeben werden. Dieses Re würde ich höchstens einmal aus taktischen Erwägungen geben oder wenn ich auf blutige Anfänger treffe.

Mit 4 Abgebern wäre das Solo schon verlierbar trotz nur 4 eigenen abzugebenden Augen. Nur wird das seltener geschehen, weil man ja nicht mit offenen Karten antritt.

Zur berechtigen Frage von Spieler Twindalli:
Beim Zusammenfallen der Damen-Trümpfe ist die Gegenansage nicht ganz so leicht zu finden. Da ist schon ein wenig Verständigung mittels Zögertechniken unter den Mitspielern von Vorteil.
Aber die anstehende Vorführungsnähe (wir befinden uns bereits in Spiel 18!) sollte den Ausschlag "Pro-Kontra-Ansage" geben. Zumindest wäre das meine Einschätzung.

Und das Trumpfsolo verliert man meistens eine Stufe weniger hoch als das Damensolo.

Beim Trumpfsolo würde man eine Absagestufe relativ gern hören, aufgrund verbesserter Gewinnmöglichkeiten, währenddessen man beim Damenolo nach einer Absage der Gegner und abgezogenen Damen eher hoffnungslos verharrt, bis man das rettende Anspiel noch einmal - eher spät als früh - erreicht.
Zwecks Auswertungszwecken, welches Solo als "empfehlenswerter" gilt, könnten sich noch Spieler hier nachträglich zu Wort melden.

Ich weiss vom Vereinsabend, dass Spieler Cebolon und ich selbst das Farbsolo für besser bewerten.

Riesige Qualitäts-Unterschiede bei den angebotenen Soli tun sich da sicherlich nicht auf.

Wobei wir beide noch ggf. bis zum 20. Spiel ausharren, da wir uns mit dem Blatt gesund melden würden.

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