Doppelkopf-Strategien: 2 Schwarzabsagen auf dem Prüfstand ( Spiele 1410 und 1411)

Tront, 13. Juli 2020, um 19:52

Beim Durchstöbern und gelegentlich auch beim Selbstspielen stößt man bekanntlich auf eigene (eher selten) und gegnerische Schwarzabsagen.

Ich würde nur einmal grundsätzlich wissen, ob diese getätigten Absagen als vollkommen berechtigt, leicht gezockt oder vollständig übertrieben eingeschätzt werden.

Spiel A#92.335.500 (ohne meine Beteiligung)

1. Gilt diese Schwarzabsage als grundsätzlich richtig?

a) ja, der Re-Partner sagte zuvor keine 30, er muss noch Zusatzwerte neben seiner Dulle besitzen

b) nein, diese Schwarzansage ist übertrieben, hält der Re-Partner keine Doppel-Herz-Dame kippt dieses Spiel wegen nur eines einzigen Mehrpunktes

2. Gilt die darauf vorgenommene Kontraansage als richtig?

a) eher ja
b) eher nein

---------------------------------------------------------------------------Spiel B#92.425.614 (mit meiner Beteiligung)

1. Ist diese Schwarzabsage gut vertretbar?

a) ja, da man immer noch 2 eigene Standtrümpfe hält

b) nein, falls der Partner (Hochzeiter) keinen Trumpfaustieg mehr haben sollte, was nach dem Spielverlauf möglich sein könnte, ist das Risiko einfach zu groß

Ich finde, diese Spiele passen schon in einen eigenen Thread.

Und "Lieblingsspiele" hielte ich irgendwie nicht für den richtigen Ausdruck. Eher schon "glückliche Zufälle" für die Gewinnerpartei.

Impfmuffel, 13. Juli 2020, um 20:05

2 Spiele in einem Faden = unsexy ;)

Belzedar, 13. Juli 2020, um 22:17

Zu 1.1) a ) bei der vorzeitigen k30 Absage und keinem Fehlverlierer mehr muss man die schwarzabsage tätigen
Die k30 Absage halte ich vorzeitig für übertrieben
1.2 das Kontra ist natürlich völliger Unsinn

Octopussy, 13. Juli 2020, um 22:18
zuletzt bearbeitet am 13. Juli 2020, um 22:20

Zu Spiel 1:

Der groß abgefragte Spieler erkennt den (wahrscheinlichen) 10 Trümpfer. Jedenfalls hat S3 keinen Fehlverlierer mehr. Daher geht mit eigenen 8 Trumpf die 60 Frage auf die Dulle klar in Ordnung. Ohne Pikdame mit nur 9 Trumpf wäre die große k90-Abfrage wohl zu gewagt.

Jetzt hast du mMn etwas falsch gelesen:
S3 fragt jetzt auf die andere Dulle. Damit ist in meinen Augen jetzt 10 Trumpf und Blaue geklärt.

Die Schwarzabsage scheint mir geheizt, da hier einige Stärken doppelt verbucht wurden. S1 fragt auf die Dulle (k60) ja nur deshalb, weil er selber eine hat. Die Frage zurück zielt mMn dennoch auf die Juniordulle. Ob RU solange braucht, weil sein p die Wolke nicht aktiviert hat oder weil er die Dopplung ahnt, würde mich interessieren. Ähnliches gilt auch für das Kontra.

Allerdings hält die Absage trotz der unsymetrischen 6-2 Verteilung (20%).

Die eigentliche Frage lautet für mich: "Ist S1 (RU) mit seinem Blatt wirklich am bottom end seiner "k60-Frage-Range", dass es S3 erlaubt, schwarz abzusagen?"

Ich denke so hast du es ja auch gemeint. Antwort für mich: nein!

Denn RU bringt hier einige Stärken mit: Herzfrei, Dulle, Doppelherzdame, 8 Trumpf. All das ist wohl nicht nötig um die 60-Dullen Frage zu stellen, wenn man erkennt, dass der p keinen Fehlverlierer mehr hat.

Ich jedenfalls würde mich diese Frage auch mit weniger Stärken trauen und dann ist die Schwarzabsage zu oft um.

Belzedar, 13. Juli 2020, um 22:25

2.1 b) Durch das Herzspiel wird es wohl so sein das der Hochzeiter keinen Ausstiegstrumpf mehr hat, das ist eigentlich klar erkennbar, und das Kreuz Nachspiel ist an sich natürlich eine Naturkatastrophe, aber auch bei Pik Nachspiel kann es natürlich möglich sein überstochen zu werden. Deshalb hier nie und nimmer die schwarz absage, die Wahrscheinlichkeit überstochen zu werden liegt deutlich über 1%

Octopussy, 13. Juli 2020, um 22:48

Falls das in meiner Wall of Text untergegangen ist :

Es gibt keine vorzeitige k30 Absage in Spiel 1. Das ist ne Antwort auf ne Frage.

RUserious, 13. Juli 2020, um 23:51

Für mich zielte die Frage in Stich 4 auf die Pik Dame - meine Dulle habe ich in Stich 3 schließlich durch das Karo 10 Vorspiel bestätigt (nachdem mir vorher mein Partner seine Dulle bestätigt hat).
Jetzt waren für mich 8,6 Sek sooo lang, dass die Frage für mich nicht mehr nur auf die Blaue, sondern auch nach Zusatzstärken geht - bei anderen fängt die Frage aber erst bei 8 Sek an...von daher ist es sicherlich richtiger die 30 nicht zu beantworten und sie erst dann sagt, wenn man dran ist bzw vermutlich noch genauer, sie im 5. Stich zu erfragen...es kann gut sein, dass mein P das schwarz auf meine Pik Dame sagt...
Danach überschlagen sich die Ereignisse - schwarz wird einen Stich zu früh gesagt...und Kontra ist natürlich gerade zu dem Zeitpunkt absoluter Blödsinn: a) verrät es direkt den Sitz der Pik Dame bzw wo der Langtrümpfer sitzt und auf welche Position geschnitten werden muss und b) kommt es sogar 2 Stiche zu früh...

Octopussy, 14. Juli 2020, um 08:52

Ist c10 wirklich eine Dullengarantie? Könntest du nicht 2 Füxe halten und/oder versuchen wollen, die Dulle(leer) für unter 30 rauszulocken? Oder wäre das wenn nur von 1 auf 4 legitim?

Impfmuffel, 14. Juli 2020, um 09:06

Ich sehe es wie RU: Die eigene Dulle is für mich zu 100 % kommuniziert, und die Frage des Partners zielt auf eine etwaige Blaue bei mir.

Dieses "Oh, ich hab die Dulle nich - deswegen spiele ich extra den Luchs, weil ich 2 Füchse halte!" is noch unsexyer als 2 Spiele in einem Thread ;)

Octopussy, 14. Juli 2020, um 09:40

Bissi anders als ein Versuchslux isses ja schon. Den hat der p die Dulle bekomme ich die Füxe auch Heim. Und der aufgespielte Fux wäre für mich die 1000%ige Bestätigung. Aber wenn der Lux 100% ist (und das Konsens ist) kann ich damit leben.

RUserious, 14. Juli 2020, um 12:52

Wer Karovolle im Ansagezeitraum vorspielt, hat für mich klar gesagt (auch bei P an 4), dass diese zu 100% den Partner erreichen...
Sicherlich mag es einige Karten geben, wo man gerne auch schon früher einen Karo 10er aufspielen würde, darauf sollte man dann aber verzichten, da man sich die Kommunikation ansonsten völlig erschwert...

Lappen, 14. Juli 2020, um 12:58
zuletzt bearbeitet am 14. Juli 2020, um 12:58

Gilt das bei dir auch für spruchlose Füchse? In so eine Richtung hatte ja glaube ich der Hesse mal gedacht. Damals ging es meiner Erinnerung nach um die Frage, ob man einen solchen nicht doch besser der Re-Partei zuordnen sollte.

RUserious, 14. Juli 2020, um 14:01

War tatsächlich eher auf ansagebasierte Karovolle bezogen...
Grundsätzlich kenne ich zwar weiterhin keine Karte, bei ein spruchloser Kontrafuchs Sinn macht - außer um am schwachen Tischen für Verwirrung zu sorgen...andererseits braucht man der Re-Partei auch nicht noch mehr Möglichkeiten geben, besser miteinander zu kommunizieren...

FlotteGrotte, 14. Juli 2020, um 15:17
zuletzt bearbeitet am 14. Juli 2020, um 15:19

Das schwarz ist total Banane und mein Kontra leider zu früh. Eigene Dummheit im Blutrausch..
Nachdem mit karo 10 beide Dullen klar sein sollten und ich sehe das hinter mir eigentlich keine blaue ist sollte das Kontra in Ordnung gehen
leider hab ich Ruser mit meiner vorzeitigen Action gewarnt und auf die richtige Spur gebracht.
nen Moment abwarten bis S1 irgend was anspielt und auf kleinen Trumpf kontra brüllen sollte korrekt sein. Erkennt man das Partner schon Trumpf alle ist kann man es sich auch sparen.
lustig war es dennoch.

RUserious, 14. Juli 2020, um 15:50

Nachdem da im 5. kein Tr mehr aus meiner Sicht hinten sitzt, wäre jede Karte von mir identisch gewesen...

Hirnakrobat, 14. Juli 2020, um 17:04

spiel 1. 30 ist überzogen. werderaner setzt pikdame nicht sondern dulle. beide pikdamen sind eigentlich bei kontra.

Hirnakrobat, 14. Juli 2020, um 17:05

man bedenke die nötigen prozente.

worstcase, 14. Juli 2020, um 23:03

Grundsätzlich ist der Vortrag von RU spielbar. Ich kann nur nicht so ganz nachvollziehen, warum der schwächere Spieler dem stärkerem das Zepter aus der Hand nimmt. Es dürfte nach mM nach unkomplizierter und auch sicherer sein, wenn der schwächere (in diesem Fall Pos. 1) einfach zeigt, was er noch als Zusatzwerte mitbringt.
In diesem Fall wäre das Dulle mit K6 (dürfte mit Doppelherzdame und 8er Länge zu einer großen Abfrage gerechtfertigt sein). Danach HerzDame. Ob Pos 3 nach der Dulle schon auf die K3 springt oder noch bis zum letztmöglichen Zeitpunkt wartet sei mal dahin gestellt.

1. große Frage - Abwurf
2. weiteres Ass - Abwurf
3. Dulle mit k6....
4. HerzDame ... stehen lassen
5. HerzDame mit k3 von Pos3 und kein Trumpf mehr von Pos. 4
6. Kleiner Trumpf und das schwarz ist zu 100% safe.

worstcase, 14. Juli 2020, um 23:17

Beim 2. Spiel schließe ich mich Belze an. Schwarz ist gegen die Möglichkeit des fehlenden Trumpfausstieges und des Überstiches gezockt. Es gehört im 9. Stich natürlich Pik nachgespielt.

RUserious, 14. Juli 2020, um 23:20

Würde ich Dulle mit k6 spielen, hätte ich zu 100% auch eine Blaue dahinter...

Was mir an WCs Vortrag ebenso nicht gefällt: mein Partner hat aller Voraussicht nach 10 Tr und ich bring selber noch 8 mit...Im Idealfall (4-4 Gegnertr) braucht mein Partner nicht mal ne Blaue , um schwarz zu gewinnen...Mit ner frühen Herz Dame gebe ich nur mMn unnötig einer kurzen Kontra Blauen an 4 die Möglichkeit einen Stich zu machen - mit Chance auf Supergau: er findet das Pik Nachspiel und mein Partner hat noch das andere Pik Ass...allein deshalb verbietet sich der Zug mMn schon...

worstcase, 14. Juli 2020, um 23:50

... oder Doppelherzdame

worstcase, 15. Juli 2020, um 07:21

Wenn die Herzdame nicht passt bzw das PikAss noch auf der Hand von Pos 3 ist, kann sie ja immernoch wie eine Karo9 behandelt werden. Ich sehe halt das finden der Absage nicht gesichert. Sie wurde ja jetzt auf einen nicht vorhandenen Wert getätigt.

Hirnakrobat, 15. Juli 2020, um 10:42

@worstcase. es dirigiert nicht der spieler mit dem stärkeren blatt sondern der mit den meisten infos.

FlotteGrotte, 15. Juli 2020, um 11:38

was mir nicht gefällt ist diese ständige schwarz Malerei....
Nach der Frage von R und der Karo-Zehn ist doch alles geklärt. Ohne entsprechendes Material macht die forcierende Frage ja keinen Sinn und man könnte mit Herz-Zehn abzeigen.
Die nicht gelegte Pik-Dame vom ansagenden Spieler erzeugt dieses Chaos doch überhaupt erst.
Schwarz wird bei der Position nur selten sinnvoll sein da die beiden Fehl Runden Trumpf das auszählen der Trumpf enorm erschwert.
Hätte der ansagende Spieler 3Pik-Dame gelegt und Ruser gesehen das S4 frühzeitig Trumpf lehr ist weiß er
das man mit gemeinsamen 18 Trumpf und 2 Herz Damen den Spieler an 3 im Schnitt hat und kann mit Herz-DameHerz-Dame immer schwarz sagen.

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