Doppelkopf-Strategien: Kreuz oder Pik Ass?

dullenarmut, 01. August 2020, um 16:28

Es sind alle gesund und man sitze in Vorhand und habe sowohl ein blankes Kreuz als auch ein blankes Pik Ass. Welches hat die höhere Wahrscheinlichkeit rumzugehen, bzw. im Schnitt mehr Punkte zu machen?
Kennt jemand dazu Statistiken?
Meine Überlegung ist, dass man es davon abhängig machen sollte, ob man in Trumpf mehr Kreuz oder Pik hat. Warum das?
Ganz einfach, wenn man beispielsweise beide Pik Damen und beide Pik Buben hat und weder Re Dame noch Kreuz Bube hat, dann ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Kreuz rumgeht höher, da wenn jemand eine Pik Flöte hat (was dazu führt, dass Pik nicht rumgehen wird), er damit weniger wahrscheinlich ein Solo spielen würde, da er im Solo durchschnittlich mehr Wilde haben würde, weil er weniger kleine Piken hat.
Hat man andersrum viele Kreuz Trumpf auf der Hand ist die Wahrscheinlichkeit, dass überhaupt jemand ein Solo hätte spielen können so gering, dass es deutlich weniger ausmacht, ob Kreuz oder Pik Ass. Allerdings würde ich dann hier zum Pik Ass tendieren.
Das ganze allerdings nur, wenn die Anzahl eigener Buben/Damen ungefähr gleich ist. Denn wenn man 4 Buben auf der Hand hat dann interessieren einen die Damen für die Frage deutlich weniger, da, wenn jemand ein Solo spielen würde, es ein Damensolo wäre.
Alles viel bedingte Wahrscheinlichkeit, hat sich jemand schon mal Gedanken zu gemacht und ist vielleicht zu einem anderen Ergebnis gekommen?

Ossi, 01. August 2020, um 16:30

das ist doch ganz einfach: Pik ist die Kraftfarbe

dullenarmut, 01. August 2020, um 16:36

was soll das heißen?

Talentfrei, 01. August 2020, um 16:41

Immer Pik-Ass, thread kann zu !

Seb1904, 01. August 2020, um 16:44

Natürlich Pik.

Dass sich diese Binse immer noch nicht flächendeckend festgesetzt hat, macht mich traurig.

dullenarmut, 01. August 2020, um 16:47

Eine Binse, mehr nicht?
Weil das was ich oben über bedingte Wahrscheinlichkeit schrieb schon Sinn macht.

Hectas, 01. August 2020, um 16:47
Dieser Eintrag wurde entfernt.

worstcase, 01. August 2020, um 16:48

Mit Pig zum Sieg und Kreuz ist Friedhof.

Mal so ohne Flax. Ich finde die Begründung von dullenarmut interessant. Statistiken darüber kenne ich nicht.

Hectas, 01. August 2020, um 16:49

ImmerKreuz-Ass, Thread kann zu 😄

dullenarmut, 01. August 2020, um 18:02

Hectas wie kommst du darauf, oder ist das ein Scherz? 😄

Lappen, 01. August 2020, um 19:49

Wie wc.

Hectas, 01. August 2020, um 20:22
zuletzt bearbeitet am 01. August 2020, um 20:23

Ich habe leider noch nie von derartiges gehört.
Wenn ich Kreuz und Pik As blank habe, ist es aus meiner Sicht völlig egal welches ich vorspiele.
Denn es sind ja von beiden Farben jeweils noch 7 Stück im Spiel.
Aber ich lerne gerne dazu und werde die Spielweise entsprechend anpassen, weil ich Euch mal glaube .
MFG Hectas

Froebel, 01. August 2020, um 20:43

Ist doch ganz logisch:
im Doppelkopfblatt ist immer eine Pikkarte mehr als Kreuzkarten vertreten, und dementsprechend drei mehr als Herzkarten. Das heißt dann für Herzkarten, dass sie gegenüber Kreuzkarten nur 1 Karte im Nachteil sind, weswegen Herz so gerne nachgespielt wird. Ist eigentlich auch der einzige gangbare und damit vernünftige Weg, denn wer fasst schon so ne Schwabbelfarbe wie Kreuz an, die zwischen den anderen Farben da so lustlos hin- und herbaumelt.

Die natürliche Reihenfolge im Ausspiel lautet entsprechend: Pik Ass, Herz Ass, Herz nach. Bei bekannter Partnerschaft: Pik Ass, Herz Ass, Herz nach. Bei unbekannter Partnerschaft: Pik Ass, Herz Ass, dann Frage, dann Herz nach.

Das Kreuz Ass kann man dann in den letzten Stich günstig abwerfen. Dafür ist es da.

Kreuz, diese Schwabbelfarbe. Braucht kein Mensch.

worstcase, 01. August 2020, um 22:00

... und der Herr erleuchtete den Weg!!!

Juan-Miguel, 02. August 2020, um 18:24

Ich hatte die Überlegung von dullenarmut auch schon mal. Die Bedeutung schien mir jedoch zu geringfügig, um eine Statistik darüber zu betreiben.
Wer sich ausschließlich bei zufälliger Entscheidungsfindung über Abstiche ärgert, fährt psychologisch gut, entweder den Nichtsoloansatz oder die Prinzipienfarbe zu wählen.

Impfmuffel, 02. August 2020, um 19:17
zuletzt bearbeitet am 02. August 2020, um 19:17

Einer meiner Chemie-Lehrer (†) pflegte in ähnlicher Situación anzumerken, man könne sich auf dem Heimweg auch immer am Polarstern orientieren ✨

Nachtrach: Recht hat(te) er!
Requiescat in pace.

dullenarmut, 02. August 2020, um 21:05

Ich habe eine Mail an fuchstreff geschrieben, vielleicht erlauben sie mir ja die Datenbank zu befragen 😄
Dann könnte man die Frage ein für alle Mal klären :)

mwolff, 09. August 2020, um 15:08
zuletzt bearbeitet am 09. August 2020, um 15:08

Die Wahrscheinlichkeit, dass das Ass hält ist in beiden Fällen 89%. Das wird auch die Statistik zeigen. Von daher ist es „Geschmackssache“. Ich spiele dann immer die gleiche Karte, damit ich mich hinterher nicht ärgern muss, die Falsche gespielt zu haben.

Cabeza_doble, 09. August 2020, um 16:24

Ich finde die Frage von Dullenarmut durchaus witzig. Auch, wenn der Gedanke zunächst nicht wirklich schlüssig erscheint, da es in Kreuz und Pik ja ganz unabhängig von der Trümpfverteilung bekanntlich gleich viele Fehlkarten gibt.
Aber vielleicht verhält es sich dabei ja ähnlich wie bei dem von diversen Rateshows her bekannten 3-Türen-Phänomen:
https://de.wikipedia.org/wiki/ZiegenproblemWas sagen denn die Mathematiker dazu? Gibt doch in der FT-Gemeinde ein paar, die da womöglich Näheres zu wissen.

Octopussy, 09. August 2020, um 18:37
zuletzt bearbeitet am 09. August 2020, um 18:38

mit dem Ziegenproblem hat das für mein Verständnis weniger zu tun, aber einen kleinen Zusammenhang kann man ggf doch herstellen.

Letztlich geht es um bedingte Wahrscheinlichkeiten, bei dem Ziegenproblem aber um eine erfahrungsbezogene Antwort. Ist evtl. Haarspalterei da zu unterscheiden, evtl ist es sogar falsch darunter zu unterscheiden. Ich bin nicht ganz sicher. Hier ein paar Beispiele für bedingte Wahrscheinlichkeiten, die auf der Hand liegen:

- Obwohl ich kein Ass habe kann ich ausschließen, dass jemand alle 8 hat (verklicker ausgenommen)

- An 4 ist es unwahrscheinlicher bei 3 eigenen Buben gegen 5 Buben zu laufen als an 1

- wenn jemand vor mir "kein Solo" als Vorbehalt hatte, dann muss ich mit Pik-DamePik-DameHerz-DameHerz-DameKaro-Dameeigenen Damen häufiger damit rechnen (fast 33 %), gegen 3 zu laufen als wenn alle vorher gesund sind. (fast 0 %)

- Die Wahrscheinlichkeit bei einem Bildersolo gegen x00 zu laufen ist kleiner als im ES angegeben, da die gegner sich bei x00 häufiger für ein Solo entscheiden als bei y11

Dies sind recht offensichtliche Beispiele. Das von OP ist halt nicht so offensichtlich. Der Effekt zu vernachlässigen, aber wenn ich mich an sonst nix orientieren kann, why not?

Ähnliches macht man bei der Eröffnung gegen ein Lustfleischlos: Man eröffnet bei 4 identischen Farben ohne 10er (bspw 99K in jeder Farbe) mit Herz, weil der Solist einige Abwehrsoli ohne Dullen in seiner Range hat.

Beim Pokern hat diese Rangereduktion eine größere Bedeutung. Beim Doppelkopf wird die Wichtigkeit aber mMn von den allermeisten Spielern unterschätzt bzw werden sich zu wenige Gedanken darüber gemacht. Das betrifft natürlich nicht dich als Topspieler. Für alle Anfänger hier mal 2 prominente Beispiele:

Eröffnung A:

1. Kreuzass x x x
2. Re Pikass x x x
3. h9

Die Range von S1 ist recht groß und natürlich spielerabhängig. Nehmen wir 3 imaginäre Spieler:

1. Mumpfiffel: gibt mit 2 schwarzen Assen immer ein Re!

2. Tnort: Liebt es als Respieler Trumpf aufzuspielen, ist aber nicht so aggresiiv wie Mumpfiffel.

3. Corstwaste: Passiver Erstansager, was Asse-Res angeht. Schiebt eigentlich immer die dritte Farbe sofern vorhanden.

Mumpfiffel hat hier von 2 Trumpf bis 8 Trumpf vermutlich alles.

Bei Tnort kann man 8 Trumpf und 3 Trumpf ausschließen (bei 8 erfolgt Trumpf im 3., bei 3 kein Re), bei Corstwaste kann man 2-4 Trumpf vermutlich ausschließen, dafür sind 9 Trumpf theoretisch noch möglich: Kreuzdame, cBube und die 7 tiefsten Trumpf.

Die Ranges sind klar zu bewerten: Die schwächte Range hat Mumpfiffel, die stärkste Range hat Corsewaste.

Für alle Spieler gilt aber: Die Range ist sehr groß und vorallem sehr schwach, da kein Zögern erfolgte. Das ist ja bekannt. Daher ist es ja auch so schwer, auf ein Assere 90 zu sagen.

Anders ist es bei:

1. Kreuzass mit Re!

Hier ist die Range bei allen drei Spielern vermutlich ähnlich: 8 oder 9 Trumpf, KEINE große Frage, aber EW DEUTLICH über 75. Man kann sehr, sehr viele Hände ausschließen und gelangt zu einer "kleinen" Auswahl an Händen. In Anführungszeichen, weil die Zahl dieser Hände immer noch abartig groß ist, aber das Verhältnis an der Gesamtzahl aller möglichen Holdings sehr gering.

Hier ist es jetzt sehr einfach für den Partner die k90 zu finden, weil er sehr genaue Infos über des Partners Blatt hat.

Wenn du so willst cabeza, kann man jetzt sagen: Der Spieler hat unheimlich viele Türen geöffnet mit Holdings, die er NICHT hat. Die Wahrscheinlichkeit für ein 8 Trümpfer liegt JETZT bei nahezu 100%, VOR der Ansage natürlich nicht.

Grundsätzlich gilt: Als starke Partei will man seine Range dem Partner möglichst exakt beschrieben, als schwache Partei dem Gegner verheimlichen.

Was ist der Nachteil der exakten Blattbeschreibung?

Es gibt sooooo viele Holdings, dass ich nicht für jedes eine Eröffnung finde. Ziel eines optimalen Spiels sollte es sein, die wahrscheinlichsten Holdings in etwa gleich große Ranges zu unterteilen. Und zwar abhängig von der absoluten Wahrscheinlichkeit.

Daher bin ich nach wie vor ein Gegner von Terrys propagierter Spielweise bei Hochzeiten: Pikdame gleich Doppeldulle!

Auch wenn das spieltheoretisch Sinn ergibt, so ist mir die Anzahl an Holdings einfach zu klein: Mit DD, Doppelalter, Pikdame habe ich einfach viel zu oft ein Trumpfsolo. Die Anzahl der Holdings, mit denen ich mich für eine Hochzeit entscheide ist im Gegensatz zu "Dulle, Doppelalter, Pikdame" so viel kleiner (sie ist es ja von Natur aus schon, bevor ich mich für einen Vorbehalt entschiede), dass sie "unter ferner" laufen.

Auf der anderen Seite steht der Informationsgewinn, den der Partner erhält. Es nützt mir nichts gleich große Ranges zu haben, wenn der Partner mit Range A nichts anfangen kann, und bei Range B genau weiß, wie er zur 90 kommt.

Hier ist die Frage, welche Information für den Partner hilfreich ist. Eine Alte Diskussion die - rein fiktiv natürlich - zwischen den Spielern Tnort und Corsewaste geführt werden könnte:

"Beschreibt man mit einer Aktion lieber seine Partei oder lieber sein Blatt?"

Ich muss dem Partner die Information übermitteln, die für ihn am Wichtigsten ist, um die 90 zu finden. Dies NATÜRLICH in Abhängigkeit zu seinem Blatt:

Ein trumpfvoller Partner ist nicht an meinem Kreuzass interessiert, hat der Partner hingegen bereits 6 Toptrümpfe angezeigt, interessiert ihn meine Herzdame vermutlich weniger als mein noch nicht gelaufenes Kreuzass.

Herrlich komplex, herrlich fehlerbehaftet durch unterschiedliche Ansichten und vor allem im Gegensatz zu Headsup Poker noch lange nicht gelöst!!!!

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