Doppelkopf-Strategien: Ab der wievielten Sekunde spricht der Fachmann von einer zeitverzögerten Kontra-Antwort nach einer zuvor gestellten stillen Kontra-Abfrage? (Spiel 1415)

Tront, 02. August 2020, um 19:44

Ein Online-Spiel mit insgesamt guter Besetzung.

Dennoch können durchaus Mißverständnisse - gerade unter erfahrenen Spielern - entstehen.

Spiel#92.805.835

Nach Vervollkommnung des ersten Stiches wird noch ein zweites Mal still abgefragt. So weit die Ausgangslage.

1. Wann ist der beste Zeitpunkt einer partnerlichen Kontraantwort?

a) vorzeitig, aber eben nicht sofort

b) erst zum letztmöglichen Zeitpunkt

2. Ab wann gilt ein Kontra als "zeitverzögert", aber als vorzeitig?

a) ab der 5. Sekunde

b) ab der 10. Sekunde

c) zu einem noch anderen Sekunden-Zeitpunkt, aber welchem?

3. Macht dieses vorzeitig gegebene Kontra des Partners aufgrund der ergänzenden Blattstärken Sinn?

a) ja, denn dieses Kontra gibt man anschließend eh auf jedes Nachspiel

b) bedingt, denn mit anderen Blattstrukturen wie Dulle und einem schwarzen As, möchte man gern selbst entscheiden, welche Farbe man nach einem Trumpfanspiel anspielt, bevor der Partner noch die falsche Farbe erwischt

c) nein, man irritiert einen Partner, der möglicherweise sein eigenes schwarzes As nicht mehr anspielt

4. Ist dieses Spiel trotz eines Mißverständnisse noch im späteren Spielverlauf durch bessere Speilzüge zu gewinnen?

a) vermutlich nicht
b) vielleicht schon
c) bestimmt

Gern zunächst mit Stellungnahmen n i c h t am Spiel beteiligter Spieler!

Herein, 02. August 2020, um 19:59

1b ich antworte in diesem Fall (ohne ass und stechfarbe) erst wenn ich dran bin, um meinen Partner nicht von seinem ass abzubringen. Und sehe auch keinen Vorteil in einer früheren Antwort.
2 ich benutze keine Stoppuhr mache das nach Gefühl aber eher b
3c
4 muss ich noch überlegen.

worstcase, 03. August 2020, um 01:43

1b
2c
3c
4c

Das weiß die Grotte aber auch. Wenn man sich am Anfang des Spieles zu sicher ist und dann nicht mehr die Kontrolle zurück bekommt.

worstcase, 03. August 2020, um 01:47

Man steht bei 95 Pt, hat die beiden höchsten Trümpfe und erwirtschaftet noch 17 von 49 Pt in den letzten 4 Stichen. Das ist einfach schlecht und somit verdient verloren.

Juan-Miguel, 03. August 2020, um 15:49

2. Das variiert, je nachdem wer am Tisch sitzt und ob es online ist.

FlotteGrotte, 04. August 2020, um 00:52

Mal aus meinem Blickwinkel betrachtet.
An 2 sind die üblichen Bedingungen verneint.
Mit schwarze Kontrolle würde ja eine sofortige Antwort erfolgen.
In der Regel folgt nun auch zeitnah eine Aktion des fragenden Spielers
Diese bleibt für mich gefühlt aus.
Stattdessen eine Verzögerung 6-8 Sekunden.
Diese kann ignoriert werden oder auch als erneute Anfrage verstanden werden.
Diese 2 Anfrage zielt jetzt auf andere Werte ab und verlangen auch eine sofortige Antwort.
Eine Antwort beinhaltet jetzt immer Herz-Zehn

Über Ausnahmen Internet futsch oder Post ... etc mag ich mir einfach keine Gedanken mehr machen.

In der gefühlten Zeit Wahrnehmung kann hier einiges schief gelaufen sein was wiederum das schlechte Spiel erklärt.
Mund abwichen und 2-3 Bier beim Dodge von mir und fertig
Die entstandene Diskussion sofern die zeitliche Verzögerung mit einbezogen wird
halte ich aber für spannend und halte das Positions Kontra für den richtigen Move



Impfmuffel, 04. August 2020, um 01:01

Dum excusare credis, accusas ;)

Die Antwort zu dem Zeitpunkt halte ich auch nach mehrfachem Abwägen aller Umstände für schlecht.

FlotteGrotte, 04. August 2020, um 01:09

😢
👎

Ossi, 04. August 2020, um 01:30

Gründe, nicht zu Antworten:

- die Anwort wird falsch gedeutet (beide schwarzen Farben) und der Partner hält sein(e) Asse zurück. (wie hier geschehen).

- Die Antwort wird verstanden und der Partner spielt seinen 2. Fuchs nach. Dann ist dieser entweder weg oder du legst deine Dulle für ??? (ja, wofür genau)

- man erfährt nicht, ob der Partner nen eigenes Kontra hat und man eventuell noch nicht sofort die Partnerschaften aufklären muss bzw. ob sogar ne Absage drin ist.

- ich will mit Blatt eh Fehl vom Partner sehen, um die Sitzposition 1-2 aufzulösen. Dieser natürliche Anschub wird aber doch die Vorzeitige Ansage verhindert.

Gründe für ne Antwort:

- der Partner kennt die Dulle, die Gegner aber auch

Daher finde ich die vorzeitige Antwort völlig grottig (im Spiel jedoch fand ich diese super, denn nur so hatten wir Siegchancen.^^)
Nun zu Tronts Fragen:
1: klares (!!!) b.)
2: hängt von der Tischbesetzung (besonders dem Frager ab)
3: klares c.)
4: b.)

Impfmuffel, 04. August 2020, um 01:42

Tröste Dich, Grotte: letztes WE wollte ich auch einige meiner (durchaus berechtichten) Moves rechtfertigen, und in keinem Fall konnte ich argumentativ obsiegen.
Nich ma moralisch 😢

Impfmuffel, 04. August 2020, um 01:44

Viele Mitspieler ham halt kein Gespür für höheres DoKo 😢

FlotteGrotte, 04. August 2020, um 04:15

@ Ossi
Also noch mal der Reihe nach.
Ich gehe ohnehin davon aus das hier ein Missverständnis in der zeitlichen Wahrnehmung beider Akteure vorliegt.
Wenn Phil für sich gefühlt nur kurz ein zweites mal angefragt hat ist das kontra in seiner Wahrnehmung wiederum zeitnah erfolgt und es gelten die Üblichen Bedingungen.
Das erklärt den Anschub unter AS.

Ich wiederum habe diese 6-8 Sekunden der 2 Anfrage als eine Ewigkeit eingestuft und war schon ne Ecke weiter.
Quasi ne zeitliche Taktung die Phil startet.
Für einen Spieler seiner Klasse sind Anfragen mit
6-8 Sekunden oder mehr auch eher unüblich.
Ich orientiere mich am realen Spiel
Da dauern solche Spielchen max 3-4 Sekunden.
Es allen einfacher machen zu wollen nur damit jeder Hannes ggf noch was schnallt ist mir zu blöde.
Die Willkür bewegt sich doch ohnehin am oberen Limit.
Prinzipiell gehört die Ansage natürlich zum letzt möglichen Zeitpunkt ausgesprochen.
Bei geklärter Partnerschaft nutzt Re oftmals Anfragen auf zb Pik-Dame bei verneinter Herz-Zehn
Ich sehe hier durchaus Parallelen die auch kontra dienlich sein können.

Versucht man aus Sicht des fragenden Spielers
mal zu verstehen warum er jetzt nach 6-8 Sekunden diese Aktion startet und grenzt den ganzen Blödsinn Internet Verbindung etc aus
bleibt nur ne kleine Range an Händen über mit der das sinnvoll erscheint.
Da Herz-Zehn immer Pflicht ist kann also
a kein Karo-Ass verloren gehen
b man hat sofort Position
c wenn der Partner ein eigenes kontra hat braucht er keine 10 Sekunden Wofür ?
Hat er ein eigenes kontra wird er mit mit Partner Herz-Zehn blind ne 90 haben.
Das den Gegnern Herz-Zehn verraten wird ist doch albern.
Mit 2 ergänzenden Händen geht es um Transparenz der starken Partei.
Dieses knapp vorzeitige Kontra auf eine gefühlt getaktete Anfrage hat oder kann
spiel lenkende Eigenschaften haben.

Gehen beide Wahrnehmungen auseinander ist Chaos natürlich Programm.
Ich würde drauf wetten das real am Tisch dieses Chaos aber gar nicht entstanden wäre.

Das konkrete Blatt spielt auch keine Rolle für die Diskussion auf die es ankommt
Beispiel Hände wann was gut ist lassen sich ja für beide Positionen reichlich finden.
würde das gerne noch mal beim Dodge aufgreifen und ein wenig diskutieren
Grüße
wünsch mir auch son Body Guard der ständig schützend seine Hand über mich legt.
Auf Bald Jungs

niveauflexibel, 04. August 2020, um 08:24

Ossi hat ja schon vieles angeführt.
Das ursächliche Problem ist doch, dass man in der Liga meistens nicht alle Akteure (vollständig) kennt, die bei einem am Tisch sitzen (so für mich auch hier, wobei Nr.4 nur positiv vorher aufgefallen ist).
Also warte ich auch hier brav bis zu 12-15 Sek (nach 8 Sek erscheint erst die Wolke + Reaktionszeit, einige brauchen vllt sogar noch die Uhr bzw schalten langsamer) ohne dass ich hier gar eine Taktung verstanden haben will.
Ich will doch jetzt nicht berücksichtigen müssen, dass der eine bei mir schon nach 5 Sek ne Ultra lange Frage sieht, der andere nach 12 und der andere erst ab 18 und ich dahingehend mein Spiel anpassen will - KEEP IT SIMPLE!

Für mich kann die verspätete Antwort übrigens auch heißen, dass die Asse etwas länger sind und / oder die Beikarte mehr als schwach ist - die Dulle damit safe kommunizieren kann man mMn nicht
Wie man mit dieser Karte ernsthaft Trumpf sehen will (und nur das kann eine vorzeitige verspätete Antwort bedeuten - sofern sie denn verstanden wird), versteh ich weiß Gott nicht...

Das Spiel selbst ist natürlich später noch gewinnbar, aber beide Blauen finde ich schlecht. Der Einsatz der letzten Blauen kostet dann das Spiel - danach ist nichts mehr zu retten (bzw nur durch Fehler der Gegner, wenn ich nichts übersehen habe)

FlotteGrotte, 04. August 2020, um 11:25
zuletzt bearbeitet am 04. August 2020, um 11:31

Ich finde den Spiel Vortag noch viel schlechter als schlecht von mir.
War auch nicht wirklich auf der Höhe.
Das mit dieser Karte das vorzeitige Kontra etwas ungenau ist weil man gar keine Asse hat ist natürlich nachzuvollziehen.
Obwohl die Position als solche auch Vorteile generieren kann. An 3 werden Herz-Zehn ja auch ins lehre gesetzt.
Nachdem du einen Stich hast würde ich jetzt wohl mit nur Herz-Zehn auch an 3 antworten.
Man muss sie an 2 ja auch irgend wann setzen.
Position und Schnitt generieren oft genug Vorteile.

Die karte könnte aber auch anders aussehen
Herz-ZehnPik-DamePik-DameKreuz-BubeKaro-BubeKaro-AssKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigPik-ZehnPik-ZehnHerz-Ass
hier macht ein verspätetes Kontra wenn man die 2 Anfrage so interpretiert durchaus Sinn.
Beide schwarzen Asse sind ja schon zuvor verneint weil man eben direkt antwortet wenn man die Auflagen erfüllt. Das ist Standard
Ansonsten wartet man natürlich immer ab und agiert entsprechend.
Die Karte des fragenden Spielers könnte ja auch anders aussehen und gar kein As beinhalten.

Vieles geht insbesondere online auch immer mit der Wahrnehmung einher. Sender Empfänger sülz....
@ niveau
Ich sollte zumindest dafür bekannt sein auf Anfragen sehr schnell
(online ggf zu schnell) anzuspringen sobald die mindest Auflagen erfüllt sind.Das Beiblatt kann dabei noch grottiger als ich sein.
Kommt jetzt ins Spieler Profil oh je
Grüße

Juan-Miguel, 05. August 2020, um 00:13

Ja gut, mit dieser anderen Karte sehe ich einen gewichtigen Vorteil. Einer meiner ersten Blicke in diesem Link ging auch dahin, ob du ein gutes Einzelass hast ;)

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