Unterhaltung: HZ plus Aufspiel

Salem, 24. November 2020, um 20:13
zuletzt bearbeitet am 24. November 2020, um 20:24

Wie sehen bei folgenden Karten eure ersten 3 Aufspiele aus. Wie plant ihr? Wann ist Herz-Ass eine gute Karte ? Immer? Und warum?

Salem, 24. November 2020, um 20:21

Herz-ZehnKreuz-DameKreuz-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-NeunPik-AssPik-ZehnKreuz-KönigHerz-AssHerz-König
Kreuz-DameKreuz-DamePik-DameHerz-DameHerz-BubeHerz-BubeKaro-AssKaro-AssPik-AssKreuz-KönigKreuz-NeunHerz-Ass
Herz-ZehnKreuz-DameKreuz-DamePik-BubeKaro-KönigKaro-KönigPik-AssPik-ZehnPik-KönigHerz-AssHerz-KönigHerz-Neun
Kreuz-DameKreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-DamePik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKreuz-ZehnHerz-AssHerz-König

Tront, 24. November 2020, um 21:11

Mit Ausnahme von Blatt 4 spiele ich mein besetztes oder gar blankes Herz-As immer vor, bevor ich im 3. Stich auf Trumpf meinen Partner suche.

Grundsätzlich halte ich ein solches Einzel-As nur bei eigener Trumpflänge (mindestens 8) oder massiver Trumpfstärke zurück.

Die Blätter 1 und 3 sind mir dafür nicht trumpfstark genug und bei Blatt 2 erreiche ich nach einer frühzeitigen Trumpfsuche das eigene Anspiel zu selten für mein blankes Herz-As.

Blatt 4 bietet sich dagegen an, da man mit einer sicher erhaltenen Dulle nebst schwarzem Folge-As des Partners im Prinzip nie mehr verlieren kann.

Ich hatte vorhin selbst so eine Entscheidung zu treffen, und kann bis jetzt nicht sicher beurteilen, ob meine Dreier-Herz-As-Zurückhaltung grundsätzlich als richtig gilt. Dieses Spiel wäre es einfach einmal durchgelaufen.

Spiel#95.137.601

Seb1904, 24. November 2020, um 21:47

1. Pik-AssHerz-AssKaro-Neun
2. Pik-AssHerz-AssKaro-Ass
3. Pik-AssHerz-AssKaro-König
4. Karo-Zehn

MiaMaxima-Culpa, 24. November 2020, um 21:51

2. Die Damen

RUserious, 25. November 2020, um 00:21

Mit den Blättern spiel ich immer mein Herz Ass vor...

1) laufen die beiden Asse, habe iich sehr schnell mal die k9, wenn im 4. Kr Ass Von meinem P kommt...ansonsten deckt mir mein Partner zumindest den 2. Herz ab...

2) Wenn ich kein Damensolo spielen darf, sehe ich auch hier keinen Grund, das Ass zurückzuhalten - es sei denn, man möchte später die 90 einfach deutlich schwieriger finden...

3) ein Herzstecher deckt mir hier gleich 3 Verlierer (mit) ab - zudem bin ich trumpfkurz - gibt es einen Herzdoppelstecher umso besser...

4) hier müsste man aus einem Buben eine Dulle machen, dass ich das Herz Ass nicht spiele...auch hier verstehe ich das Zurückhalten nicht...teilweise kommt man selbst nicht mehr zum Herz Ass und oft hat man sich die Chance auf einfach zu findende Absagen mal wieder verbaut durch nicht rechtzeitiges Anspiel...
da wird ja selbst die 90 auf einmal schwierig nach
1) Karo-ZehnKaro-NeunHerz-ZehnKaro-Neun
2) Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-Zehn mit ReKreuz-König
3) Pik-AssPik-Neun

Octopussy, 25. November 2020, um 08:52
zuletzt bearbeitet am 25. November 2020, um 21:33

Ich sehe das ein bisschen anders:

Blatt1: Vermutlich greife ich exakt mit diesem Blatt zwar ebenfalls erst zu den beiden Assen, aber nur eine kleine Änderung (Karo-Ass statt Karo-Neun) lässt mich zu einem anderen Spielplan kommen und zumindest denkbar halte ich ihn auch hier:

1. Pik-Ass
2. Karo-Ass (Karo-Neun)

Der Grund ist folgender:

Nach gelaufenem Pikass habe ich durch die Dullensuche mindestens 5 Stiche. Mit gestochenem Herzass sind es nur mindestens 4. Zum Herzass kommt man ja immer noch und ggf wirft der Partner, der im 2. noch sticht jetzt ab.

Man kommt zwar seltener zur 90, dafür sollte man aber ein paar Spiele mehr gewinnen und mit Fux diesen auch zu 100% zu Hause haben.

Ohne Dulle geht das natürlich nicht, daher (Damensolo außen vor) ziehe ich zu 100% das Herzass.

Bei 3 lautet der Plan vermutlich so oder so Cross Ruff, daher hier von mir auch Herzass im 2.

Mit 8 Trumpf (bspw in Blatt 1) spiele ich Pik-AssHerz-Zehnklein Trumpf, aber danach war ja nicht gefragt.

Salem, 25. November 2020, um 15:59
zuletzt bearbeitet am 25. November 2020, um 16:17

Erstmal danke, dass ihr ein eventuelles Damensolo mal außer Betracht gelassen habt.

Für mich überwiegen eigentlich folgende Argumente:

2 und 4)
Ich möchte nicht gegen beide Dullen spielen. Der Herzstecher sticht halt herz. Warum ist das besser als sicher eine Dulle bei mir zu wissen? Das Herz-Ass mit 15-20 Augen kann mir wenig zu An-oder Absagen helfen. Die Dulle eher. Der Vorteil, den fuchs nach Hause zu bringen kommt dazu.

Gerade bei 4 habe ich mit der Dulle doch die 90. Ohne sie (Abstich herz) wird alles wieder dem Zufall überlassen.

Karo-ZehnKaro-NeunHerz-ZehnKaro-Neun
Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-ZehnKreuz-König
Pik-AssPik-Neun
In diesem Beispiel wird Ru sich die 90 überlegen. Bei Abstich Herz-Ass an drei gefolgt von Kreuz-Ass aber doch noch viel mehr. Eine Absage kann mal knapp werden, aber mit der Dulle doch viel weniger.

1 und 3) hier wie Octo
Wenn ich selbst ne Dulle halte und mir die 2. Dulle suche, dann sind 5 Stiche schon mal safe zu Hause. Bei 7 gewinnt man mehrheitlich. Ich komme auch immer sicher zum Herz-Ass.
Über Trumpf habe ich wohl immer gewonnen.

worstcase, 25. November 2020, um 19:47

Ich sehe bei den Blättern nicht die Gefahr der Niederlage, sondern das Finden und Spielen einer Absage als Ziel. Bis auf Blatt 3 habe ich ja mit jeder Hand noch die größere Option mit der Dulle zu spielen. Ich habe halt den Vorteil, dass Herz schon vor einer Absage geklärt ist.

cahei, 25. November 2020, um 20:46

Rus:4) hier müsste man aus einem Buben eine Dulle machen, dass ich das Herz Ass nicht spiele...

Würde dann jemand die Dulle vorspielen?

Salem, 25. November 2020, um 21:24
zuletzt bearbeitet am 25. November 2020, um 21:29

@wc

sicherlich geht es auch darum Tiefabsagen zu finden. Eine Gefahr der Niederlage sehe ich auch nicht unbedingt. Und genau deshalb frage ich mich halt, warum die Klärung des Herz-Ass überhaupt so wichtig ist. Gerade in Blatt 2 und 4 finde ich Tiefabsagen doch nur, wenn ich nicht gegen beide Dullen spiele. Auch die Option mit DD zu spielen und die damit evtl Schwarzabsage setzte ich durch Herz-Ass aufs Spiel. Das Herz-Ass, welches sonst immer von untergeordneter Stellung im Doko ist wird bei der Hz m. E. viel zu wichtig genommen.

Wenn in Bsp 4 die Dulle mitgeht, dann brauche ich das Herz-Ass doch gar nicht. Es ist vielleicht sogar zum Schluss ne Standkarte.

Ich hab in den Workshops halt die Bevorzugung des Herz-Ass immer wieder gehört. Will auch nicht sagen, dass es total schlecht ist. Das as ist ebenfalls gut spielbar. Doch mehrheitlich gesehen finde ich die Dulle erfolgreicher.

Salem, 25. November 2020, um 21:30
zuletzt bearbeitet am 25. November 2020, um 22:19

@ hallodri
bei so einem Austausch spiele ich Pik-Dame vor und dann karo zehn.

Octopussy, 25. November 2020, um 21:35

Also Blatt 1 sehe ich mit Herzstecher überhaupt noch nicht als gewonnen an. Ohne Dulle wird das ein Kampf. An Tiefabsagen will ich nicht glauben, ohne zu wissen, wie die Restfehl sitzen. Spielsieg vor Absagen.

RUserious, 25. November 2020, um 22:15

Ich frage mich immer, wer erzählt, dass Herz irrelevant / untergeordnet ist - für mich ist Herz die Farbe, auf der die meisten Fehler beim Doppelkopf entstehen...

ich sehe es so wie WC, dass man die Spiele nach gelaufenem Pik Ass mit Herz Ass kaum noch verlieren kann...

Läuft das Ass, hat man dagegen deutlich einfacheres Spiel für weitere Absagen...(beim blanken Herz Ass fast 2/3, beim besetzten Herz Ass immer noch fast 50%). Das heißt man verschenkt häufig einen wichtigen Stich im Ansagezeitraum...Dazu kommt ja, dass der Herzstecher ja immer noch der beste Partner sein kann...woher kommt die Mär, dass ein Herzstecher immer ne Graupe sein muss?
Dazu kommt noch die Möglichkeit, dass auf Herz Ass abgeworfen werden kann...

Mit Blatt 1 habe ich nach Pik Ass, Herz Ass Abstich 2 Stiche zu Hause, der 2. Herz wird abgedeckt und ich werde auf Tr nahezu garantiert Minimum 3 Stiche machen...dazu kann ich im 2. Kr mit eingreifen...

Zu Blatt 2 und 4: wieso sollte ein Herzstecher keine Dulle haben? Tendenziell hat er ja schon einmal mehr Tr als der Rest, weil er eine Fehlfarbe schon mal nicht hat...oft fehlt mir halt ansonsten oft das Tempo, um Herz im Ansagezeitraum zu klären...
Supergau: Partner spielt das Herz Ass und es wird von der Gegenseite gehackt...auf einmal werden diese Spiele richtig eng...

@Hallodri: dann würde ich Dulle, Blaue, klein Tr spielen...

Octopussy, 26. November 2020, um 09:11
zuletzt bearbeitet am 26. November 2020, um 09:15

"Dazu kommt noch die Möglichkeit, dass auf Herz Ass abgeworfen werden kann..."

Das passiert aber nach Klärung häufiger als vor Klärung.

"Zu Blatt 2 und 4: wieso sollte ein Herzstecher keine Dulle haben? Tendenziell hat er ja schon einmal mehr Tr als der Rest, weil er eine Fehlfarbe schon mal nicht hat..."

Auch hiet gilt das Argument andersrum: Wer ne Dulle hat, hat tendentiell mehr Trumpf als jemand, der keine hat und ist daher häufiger Herz frei.

SchwillTiger, 26. November 2020, um 09:28
zuletzt bearbeitet am 26. November 2020, um 09:31

Ich glaube auch, dass man mit Herzass vorher häufiger zu Tiefabsagen kommt, allein auch schon, weil man den Absagezeitraum weiter nach hinten verschiebt. Aber da Absagen nicht viele Punkte bringen glaube ich immer noch, dass man die verlorenen Spiele minimieren sollte. so mega safe ist das Spiel jett nicht.

Beispiel für Partner:

Herz-DameKreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-KönigKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunPik-ZehnPik-Neun

Ich glaube das wird nicht so einfach zu gewinnen, obwohl der Partner ein 7 Trümpfer ist. gegen ihn sieht das mit gelaufenem Pikass, 4 von oben und Kreuz 2. Lauf- Anteilen schon besser aus.

Also als Pendant:

Herz-ZehnHerz-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-KönigKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-ZehnPik-NeunHerz-König

da bin ich optimistischer. Und wir bewegen uns jetzt noch nicht am aller untersten ende der Ranges. Ich würde mal auf die untersten 10% tippen.

Aber ja: Für An- und Absagen ist herz eine sehr wichtige Farbe. deshalb schiebt man im Normalspiel ja auch herz, wenn man ne Ansage hören will, weil der Unsicherheitsfaktor dann schon mal geklärt ist.

Follein_Schmutz, 26. November 2020, um 11:09

"... allein auch schon, weil man den Absagezeitraum weiter nach hinten verschiebt."

Dieser Vorteil gildet für mich eigentlich nur bei Trumpfrunden.

RUserious, 26. November 2020, um 11:30

Wenn du eine kritische Farbe im Ansagezeitraum klärst, bringt dich das für Absagen schon nach vorne...

@Schwill: wie wahrscheinlich ist denn ein Herzstecher, der keine Dulle und kein weiteres Ass hat?

Und zur Wsk: da würde ich immer noch behaupten:
Jemand, der schon mal keines von 6 Herzen hat, hat tendenziell mehr Tr als jemand, der die Dulle gehabt hat...

Hirnklaus, 26. November 2020, um 11:33

Da meist jeder die erste Trumpfrunde bedient, bedingt diese keine (kaum) Wahrscheinlichkeiten zur Trumpfverteilung.

Octopussy, 26. November 2020, um 11:39
zuletzt bearbeitet am 26. November 2020, um 11:52

Keines von 4. Zwei habe ich selber.

Herzstecher und kein weiteres Ass oder kein Kreuzass? Das Pikass bringt mich ja nur bedingt weiter.

Keine Dulle knapp 2/3
Kein Kreuzass knapp 5/9

Keine Dulle und kein Kreuzass ungefähr 33%.

Keine Dulle, kein Kreuzass und kein Pikass ca 10%.

Bzgl der Trumpflänge sehe ich den Herzstecher auch knapp vorne. Da muss ich aber nochmal rechnen.

12 aus 19 Trumpf zu 13 Fehl gegen über 1 + 11 aus 18 Trumpf zu 17 Fehl. Sieht für mich so aus, als ob der herzfreie mehr Trumpf hat.

SchwillTiger, 26. November 2020, um 15:23
zuletzt bearbeitet am 26. November 2020, um 15:49

Bin fast da. Ich habe jetzt die Verteilungen für Dulle ausgerechnet mit:

Resttrumpf(18) über Anzahl Trumpf x Anzahl Fehl (17) über gezogene Fehl / Anzahl Karten (35) über Anzahl Ziehen (11).

Falls das mal jemand überprüfen möchte.

Jetzt noch das selbe mit 12 mal ziehen für herz und dann kann ich euch das mit Spannung wie ein Bettlaken erwartete Ergebnis liefern.

Tadaaaaaa:

Dulle +11x hat im schnitt 6,7 Trumpf, Herzfrei hat im Schnitt 7,1 Trumpf.

Viel entscheidender finde ich aber, die Verteilung bei den partnerlichen katastrophen Blättern, also den 4 trümpfern oder weniger. Denn was bringt mir ein herzstecher, der nichtmal den 2. Lauf versorgt?

Hier ist die Situation noch viel viel klarer:

3 Trumpf und weniger:
Dulle 6%
Herzstecher 0% (gerundet)

4 Trumpf und weniger:
Dulle 20%
Herzstecher 6%

5 Trumpf und weniger
Dulle 45%
Herzstecher 11%

Und obberum sieht es mit dem herzstecher auch besser aus:

9+ Trumpf:
Dulle 2%
Herzstecher 15%

10+ Trumpf:
Dulle 0% (gerundet)
Herzstecher immerhin noch 3%

Ergebnis sollte klar sein: mit dem herzstecher ist quasi nicht zu verlieren aber höher zu gewinnen, zumal die Dulle ja viel einfacher erfragbar ist (oder durch Abwurf an 2 schon geklärt).

Daher ändere ich auf

2. Herzass. Quasi immer!

worstcase, 26. November 2020, um 19:55

Hmm...... jetzt hat die Berechnung das Bestätigt, was die Guten schob vorher propagiert haben....... verrückt!

SchwillTiger, 26. November 2020, um 20:03
zuletzt bearbeitet am 26. November 2020, um 20:03

Stimmt. Nur ich als sehr Guter wurde jetzt überzeugt. 📤

Ex-Füchse #131357, 27. November 2020, um 09:06

Manchmal ist Erfahrung deutlich stärker als Wissenschaft - auch wenn Empirie natürlich ein Bestandteil von Wissenschaft ist.

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