Hi zusammen. Nachdem ich am Sonntag mit einem Spieler gewisse spielerische Disharmonien hatte, stell ich die beiden Spiele (beides Hochzeiten) mal zur Diskussion. Wie würdet ihr die spielen?

Spiel 1: Spieler 1 meldet Hochzeit,ich sitze an Pos. 3 mit folgendem Blatt:

Tr: Dulle, Pik Dame, Herz Dame, Karo Dame, Fux, Karo Lusche
Pik: 9, 9
Herz: As, As, Konig, 9

Aufspiel des HZ: Dulle - ich Fux (Rest unauffällig)
Nachspiel: Pik Dame - ich Karo Lusche (Rest unauffällig)
Nachspiel: kleiner Tr - ich Herz Dame (Rest unauffällig)

Meine Rest Tr dementsprechen: Dulle, Pik Dame, Karo Dame

Ich bitte nun um etwas Bedenkzeit. Nach einigen Sekunden Überlegen spiele ich Karo Dame, Herz Dame,Kreuz Dame mit RE, kleiner Tr.

Hochzeiter sagt keine 90 und spielt TR, ich übernehme mit Pik Dame und bitte wiederum etwas Bedenkzeit.

Ich habe dann Herz König (unter den Assen) nachgespielt. Mein Gedanke hierbei,: Mein Partner hat Stärke gezeigt, ich will verhindern, dass ein fetter Ab- bzw. Überstich o.ä. passiert und will mir eine Option erhalten, einen Kr zu stechen (wenn auch notfalls mit nem Spitzentrumpf).

Es kam wie es kommen musste, die Herz sitzen 1-1 bei den Kontra Leuten. HZ sticht, spielt Alte auf, die ich mit Dulle rausnehmen muss. Pik 9 nach, wir verlieren, da HZ auch relativ Tr kurz ist und sein eigenes Kr As sogar abgeholt wird.

Meiner Meinung nach wäre wohl Herz As besser gewesen, aber der HZ hätte anhand der Karo Dame und des Herz König (beides mit erbetener Bedenkzeit) erkennen müssen, dass ich Probleme habe und auf Fehl wechseln müssen, insbesondere sein eigenes Kr As spielen müssen.

Bin gespannt über eure Meinungen.

Wenn sein Kr As abgeholt wird heisst das er hatte das Blank? Mir schleierhaft warum er das nicht spielt wenn er ohnehin Tr Kurz ist...hätte wöhl das ganze Spiel in eine andere Richtung gebracht....
Man spielt bei K9 doch seine Asse oder täusche ich mich? (Deine Herz natürlich nicht bei Doppelas und 3er Länge...)

Ach, es gibt Bedenkzeit als sozusagen Warnung?

Das Unglück fängt doch schon bei der PikDame des Hochzeiters an!

Nein, das Kr As saß nicht blank. Wir hatten einfach beide keine Tr mehr, als Kontra mit Kr As und den Pik Assen die Fehl am Ende abgeholt hat.

PikDame des Hochzeiters sollte begleitet sein von 8 Tr, wie kann er dann kurz sein?
Kurz habe ich überlegt, schon die PikDame rauszunehmen, das würde aber die eigenen Damen nicht kommunizieren.
Ich denke, HerzAs mit Re statt KaroDame zum Cross-Ruff wäre es für mich. Ein Herz und ein PikAbgeber sollte verkraftbar bleiben, selbst wenn auf HerzAs die 90 kommen und dahinter gestochen wird.
Ich verstehe aber auch, Dein Ansatz auf Fehl wechseln zu wollen. Nur ist der wohl nicht verstanden worden.

Scheinen dann wohl keine 8 Tr gewesen zu sein....
Ich kann nicht nachvollziehen warum man bei K9 nicht das Kr As zieht....kann dann ja kaum schief gehen....

Ich kann nicht nachvollziehen, warum man mit 7Tr und allen schwarzen Farben sein As nicht gleich zu Beginn zieht.
Dulle, Alte, Alte, PikDame, x,x,x
KrAs, x, x
Pik,x

Tiefabsagen bedürfen mit diesem Blatt mMn ohnehin der Fehl-Klärung. Ich müsste auch meinen Dullen-Partner dazu bringen, zügig seine Asse zu spielen. Mit 7 Tr darf ich doch nicht darauf hoffen, kontra leer spielen und dadurch vor einem Kreuzfreien schützen zu können, oder?

makri, vielleicht wäre es gut, auf die PikDame des HZ gleich deine KaroDame zu legen, die Tr-Kürze anzuzeigen und die Karo-Lusche als Aussteiger für die Alte bzw Kreuz zu nehmen?

So ne Alarm-Karte hab ich mir im Nachhinein dann auch überlegt. Karo Dame als Warnung in die Pik Dame und die Tr Lusche als Tr-Rückspiel behalten hätte mein Blatt wahrscheinlich besser beschrieben.

Ausstieg wollte ich ja eher nicht wegen Kr-frei.

Was bedeutet: "Ich bitte um etwas Bedenkzeit" ?

Die regelgrenzwertige Aussage "Ich muss tatsächlich und nicht simuliert überlegen, was ich mache". Also keine Abfrage.

Ob das alles noch Sinn macht? Diese ganze Klimmzieherei, um nur ja nicht ....

Entweder man macht das so wie beim TV-Jassen in der Schweiz, wo, wie ich mich zu erinnern glaube, die Karten gewählt und dann nach vom Programm vorbestimmten Zeiten gelegt werden. Also kein Blickkontakt, kein Zögern, keine stillen Fragen etc. Das geht m.E. an der Realität vorbei.

Oder man geht offensiv mit dem ES und den Konventionen um und läßt sie zu. Aber eine verkniffene Duldung und ein "na gut, aber wir reden nicht darüber" ist völlig verlogen und inkonsequent.

Sonst muß man, wie beim Skillanglauf, zwei verschiedene Wettbewerbe laufen lassen: Klassischer Stil und Konventions-Doko.

Toll find ich das auch nicht. Aber wenn man sich dazu entscheidet, eben mit Abfragen zu spielen, hat man in ungewöhnlichen Situationen innerhalb des Abfragezeitraumes, wo man mal längere Zeit zum nachdenken braucht, die Wahl zwischen 2 (besch...eidenen) Möglichkeiten.

1. Man denkt nach, das wird als Abfrage verstanden, Spiel geht in die Hose oder (fast noch schlimmer) Gegner gibt (falsche) Antwort und geht unter.

Ergebnis: Man gilt als unzuverlässiger Spieler.

2. Man erbittet Bedenkzeit, läßt sich ewig den letzten Stich zeigen oder läßt den Stich, wenns der eigene ist, ewig aufm Tisch liegen.

Ergebnis: Eine zusätzliche Form von (nicht beweisbarer) Regel-Rumjongliererei.

im Ergebnis entscheide ich mich da für den 2ten Haufen Sch... Kann aber jegliche Kritik hieran gut nachvollziehen.

Ich hätte auf jeden Fall Herz As gespielt, wo mein Partner von sich aus kein As gebracht hat. Einen aus Sicht des Partners nicht stehenden Fehl vorzuspielen halte ich für einen Fehler.

Aber da beisst sich doch dann die Katze in den Schwanz.

Da wird die Bedenkzeit zweckentfremdet, um ES und Konventionsdoko spielen zu können. OK, kann ich nachvollziehen.
Und dann wird mündlich ein "ich muss mal kurz nachdenken" erforderlich, um Zögern von Nachdenken zu unterscheiden?

Sorry, aber das ist dann wirklich verlogen. Dann muss man den ganzen Kappes nicht machen. Dann kann ich genausogut die Frage aussprechen "Hört mal, Jungs, hat der Kontramann Dulle und Pik As?".

Zögern ist nichts anderes als Nachdenken. Wenn es sich unterscheiden soll, muss man das in den Regeln festhalten.

Wenn ich das hier lese, habe ich so gar keine Lust auf Live-Turniere (abgesehen davon, daß mir wahrscheinlich die Sicherheit und Spielstärke fehlt).

Und wenn ich dann noch mitkriege, daß ich beim Live-Turnier BLOSS NICHT SAGEN darf, daß ich Konventionen spiele, weil ich dann die Disqualifikation riskiere, dann ist das erst recht verlogen.

Ja, ich im Nachhinein tendiere ich auch zu Herz As (noch vor Karo Dame) und sehe König als Fehler. Allein schon wegen des möglichen Fehlabwurf des Partners.

Wenn ich es dann beim nächsten mal so mache, wirds wahrscheinlich gehackt, Partner wollte die Gegner Tr leermachen, die spielen jetzt die schwarzen Asse und Ich krieg aufn Deckel, weil ich Herz As zu 4t aufspiele (Koch und Kellner). Aber immer noch besser als so, wie es gelaufen ist.

Hätte dann auch noch die Karo Dame für etwaigen Kr Abstich und nur noch 15 Fehlpunkte, die ich versuchen muss, meinem Partner zuzuschustern.

Seb, komm wieder runter, Du siehst ja an der Nachfrage von silberfux, dass das nicht üblich ist.
makri hat das auch unglücklich bzw. schon in der Übersetzung geliefert. Man sagt kurz "Moment" oder lässt sich den Stich zeigen ... und hat Zeit, in Ruhe zu überlegen.
Normal ist selbst das aber nicht oder gar häufig, ich hatte das am So zB kein einziges Mal und makri hatte hier auch 2 wirklich knifflige Dinger.

seb,
es gibt hier eindeutige Indizien für Warten als 'Überlegen' oder als stille Kontra Abfrage. So ist es immer erlaubt wie Stoni schreibt Aussagen zu machen: 'Moment' oder 'ich muß kurz überlegen' was nur überlegen bedeutet und sonst gar nichts. Ein Zögern ohne Hinweis auf überlegen (was ja auch erlaubt ist) oder sich zb den letzten Stich zeigen zu lassen egal wie lange dies dauert wird von fast allen Spielern als stille Kontra Abfrage gedeutet, das ist aber nur meine Meinung als eher unerfahrener Life-Spieler.

In 98% der Fälle, in denen man überlegen muss, ist der An- und Absagezeitraum schon vorbei. Eröffnungen sind für geübte Spieler keine Herausforderungen und selten überraschend im Verlauf. Man hat sich vor der Gesundmeldung seine möglichen Reaktion überlegt. Es gibt keine Nachdenkzeiten mehr.
Hier war es jetzt so, dass durch das spezielle Spiel der HZ und die k90, der Absagezeitraum um 3 Stiche nach hinten verlagert wurde.
In diesem Fall hier sage ich aber schon bei der 2. Karte des HZ "Moment, bitte" und überlege mir meine Taktik ... ich müsste aber auch gar nichts sagen, weil die Partnerschaft nicht vollzogen ist, da kann nichts abgefragt werden, angesagt werden... der HZ müsste aber wohl erkennen, dass sein zukünftiger Partner (Fuchs) ein paar Probleme mit seiner Karte hat.

als bessere Spielweise in dem Beispiel sehe ich:
1. Stich Pik Dame von Hzler, zeigt eine Dulle an, von zweitem Dulleninhaber muß nicht zwangsläufig der Fuchs gelegt werden, den er ja immer auf Kreuz einstechen könnte.
2. Stich Kreuz As, wäre für mich logisch, wobei ich allerdings nicht sicher bin ob nach Konventionen wegen der Pik Dame im ersten ein Trumpfnachspiel erfolgen muß. Es geht darum das Kreuz As in jedem Fall für die eigene Partei läuft, hier sollte von Pos3 ein Pikabwurf kommen.
3. Stich Partner über Trumpf suchen, hier reicht die Herz Dame von Pos3.
4. Stich Herz As und re mit zögern heißt: läuft der für die eigene Partei oder hat Hzler weitere unbekannte Stärken, kann zb Pik frei oder zumindest kurz sein sollte Partner k90 geben.
Der cross ruff auf Herz und Kreuz ist leicht zu finden und nur der Pik Neuner als sicherer Fehlabgeber da, k90 nie in Gefahr.

Wieder was für die 20 Regeln: "Ein Zögern ohne Hinweis auf überlegen (was ja auch erlaubt ist) oder sich zb den letzten Stich zeigen zu lassen egal wie lange dies dauert wird von fast allen Spielern als stille Kontra Abfrage gedeutet, das ist aber nur meine Meinung als eher unerfahrener Life-Spieler."

Insbesondere: "Wird von fast allen .... das ist aber nur meine Meinung."

Ich bin begeistert. Wenn ich in einen Stich gucke dann zögere ich nicht und das kann auch eine Minute dauern. Aber das ist nur meine Meinung als eher erfahrener Live-Spieler.

NB: Das zögern ist nur deshalb "regelkonform", weil man es vom Überlegen nicht unterscheiden kann. Wenn man jetzt anfängt das richtige Überlegen noch abzugrenzen .... dann wird es spannend, wenn mal jemand den Schiedsrichter holt.

Hotte, eine einmal begonnene Konvention mit der PikDame MUSS zwingend in Tr fortgesetzt werden.
Um Missverständnisse klein zu halten, haben sich die meisten angewöhnt, wie hier gegen ES erst Dulle, dann Blaue zu spielen, was keinen entscheidenden Unterschied macht, nur eher verhindert, dass die Blaue von einer Dulle genommen wird.

Manne, in der Tat hast Du Recht, dass diese "Moment" Spielerei wenig mit den Regeln zu tun hat, sie funktioniert aber und ist auch von einem Schiedsrichter kaum zu unterbinden, schliesslich ist ein "Moment, bitte nochmal den Stich" oder "Moment bitte, ich muss sortieren" oder "Moment bitte, meine Brille beschlägt" ... kaum zu ahnden?

manne,
das sich 'zeigen lassen' eines Stiches kann nicht als zögern (stille kontra Abfrage) gedeutet werden, vlt hab ich das anders rum geschrieben , sorry dann.
Ebenso ist es erlaubt eine Bedenkzeit zu erbitten mit Worten wie 'Moment' oder 'muß überlegen' (zb ob man ein Solo spielen möchte oder nicht) auch das bedeutet keine stille Abfrage bzw wird von den meisten nicht als solche gedeutet.
Das kurze warten vor legen einer Karte allerdings besonders im ersten Stich interpretieren viele als Kontra Abfrage, wobei es auch da Mißverständnisse geben kann.
Mir ging es nur darum klar zu machen das alles den Regeln entspricht bzw kaum geahndet werden kann, oder sehe ich das falsch?

[zitat]
als bessere Spielweise in dem Beispiel sehe ich:
1. Stich Pik Dame von Hzler, zeigt eine Dulle an, von zweitem Dulleninhaber muß nicht zwangsläufig der Fuchs gelegt werden, den er ja immer auf Kreuz einstechen könnte.
2. Stich Kreuz As, wäre für mich logisch, wobei ich allerdings nicht sicher bin ob nach Konventionen wegen der Pik Dame im ersten ein Trumpfnachspiel erfolgen muß. Es geht darum das Kreuz As in jedem Fall für die eigene Partei läuft, hier sollte von Pos3 ein Pikabwurf kommen.
3. Stich Partner über Trumpf suchen, hier reicht die Herz Dame von Pos3.
[/zitat]

Jetz dreht er ganz am Rad, erst Dullensuche versprechen und dann Fehl. Tztztz