Was ist für euch eine Konvention im Doppelkopf?
Was ist für euch eine künstliche Konvention im Doppelkopf?
Lehnt ihr (künstliche) Konventionen ab, oder befürwortet ihr sie?

Ist das Anzeigen von Assen beim Fleischlosen eine künstliche Konvention für euch?

Eine künstliche Konvention wäre für mich, dass Charly-Zögern, Fuchsnot-anzeigen, angezögerte Singles...

Da das Anzeigen von Assen im ES erklärt wird, würde ich das nicht als künstliche Konvention ansehen.

Künstlich kann ja nur heißen, nicht in Einklang mit dem ES.

Grob übersetzt kann man dann eigentlich nur von experimentellem Doko reden.

Künstlich heisst willkürlich festgelegt, nicht aus der Spiel-Logik heraus zu erklären, nicht mehr einfach verständlich.
Konventionen sollten sich mit gutem Spielverständnis herleiten lassen.
Kritikpunkte sind Farbvorzugssignale, zB die Abfrage von Kontra im Solo auf KreuzAs.

Bei mir hört es da auf oder hier: "Lavinthal-Markierung: Der Abwurf einer kleinen Karte (D, B, 9) einer Farbe
auf eine andere Farbe ist ein Farbvorzugssignal für die nächst niedrigere der beiden Restfarben"

Letzteres ist auch eine "Konvention", die keiner versteht.

Wir sind in einer Grauzone und ich finde es sehr schwierig eine Grauzone definieren zu wollen. Ich kann jede Karte anzögern. Die Frage ist, ob mich

a. mein Partner versteht.
b. ich zuviele Infos an meine Gegener gebe.

Schön war letzt das sehr lange zögern im Verein bei der fünft letzten Karte. Fuchsnot. Ich habe also als Kontra Dulle vorgespielt und den Fuchs abgeholt.

Ich habe da keine Schmerzgrenze. Gerade im Verein habe ich mir "einfaches" Spiel angewöhnt, weil es einfach nicht verstanden wird. Anders herum verstehe ich vieles nicht was die "Cracks" auf RL anzeigen. Vielleicht verstehen sie es aber auch selbst nicht.

schöner letzter satz manne

Ich schließe mich Stoni an. Ich lehne künstliche Konventionen ab.

Zu den As-Signalen:
Die As-Signale sind herleitbar: normal wären Abwürfe aus einer schwachen Farbe ohne sich Volle blankzustellen, wobei dem Solisten zunächst die Karte mit der geringsten Punktzahl überlassen wird. Wenn nun jemand auf die lange Farbe des Solisten erst Kreuz, dann Pik und dann Kreuz abwirft, will er damit etwas signalisieren. Gleiches gilt, wenn er erst eine höherwertige Karte und dann eine kleinere abwirft.

Welche Information kann nun ein Gegenspieler übermitteln wollen? Den Besitz eines oder mehrerer Asse! Diese Information ist nämlich die einzig wichtige Information für die Koordination des Gegenspiels.
Wie nun die Asse genau angezeigt werden und ob Doppelasse angezeigt werden oder nicht, kann nun Gegenstand der Debatte sein. Am Ende der Debatte steht dann die Konvention, also die Übereinkunft der beteiligten Kreise (ich definiere mal frei), was "best practice" oder lege artis ist.
Ob die Ersteller des ES diese geführt haben und wie deren Argumente waren, weiß ich nicht. Motive oder Protokolle zum ES sind mir nicht bekannt. Das ES selbst ist eine Konventionssammlung, wobei man bei jeder Konvention fragen darf, ob sie sich wirklich aus dem Spiel ableiten läßt oder nicht. Sicherlich ist das ES nicht der Weisheit letzter Schluß; für mein Verständnis ist es gleichwohl hervorragend und das nicht nur wegen seiner Alleinstellung.

Die tatsächlich gefundene Signalstruktur erlaubte die Anzeige von Singleassen jeder mir bisher ausgeteilten Hand, wenn ich auch manchmal länger darüber nachdenken mußte.

Das erscheint mir unlogisch.

Natürlich ist es beim Fleischlosgegenspiel offensichtlich, welches Ziel eine Konvention haben muss.

Aber ist auch die Art und Weise der Informationsübermittlung in allen (!!!) Anwendungsfällen diese Konvention natürlich?

Ich denke nicht. Ich habe dem Solisten schon oft völlig unnatürlich Könige statt Neunen gegeben, nur um Asse anzeigen zu können.
Oder nehmen wir z.B. folgendes Blatt (es gibt sicher bessere Beispiele, mir ist nur keines auf die schnelle eingefallen):
Pik Ass, 9
Karo 10, 10, K, D, 9
Kreuz 9 9
und Herz ist die lange Farbe des Solisten. Nun müsste man nachdem Bedienen seiner 3 Herzluschen völlig unnatürlich Karo Dame und dann Karo 9 legen, damit das Pik Ass angezeigt ist. Im Schlimmsten Fall gibt man dann sogar noch eine Karo 10 gegen Karo-DoppelAss ab und der Solist gewinnt genau deswegen.
Die natürliche Spielweise wäre, wenn man nach dem Bedienen der Herzkarten die Kreuz 9en entsorgt.

Folglich ist für mich bei der Konvention "Asse-Anzeigen" zwar das Ziel natürlich, aber keinesfalls immer der Weg dahin.

Und den Standpunkt, dass bei Konvention einzig und allein das Ziel logisch nachvollziehbar sein muss, damit diese als nicht-künstlich gilt, kann ich nicht teilen, wie ich an folgendem Gegenbeispiel deutlich machen möchte:

Spieler 2 hat eine Hochzeit. Spieler 1 klinkt sich nun ein mit der Dulle. Primäres Ziel ist offensichtlich das Spielen von eigenen Assen. Spieler 2 legt nun Pik-Bauer, weil er ein PikAss hat.

lieber Bildchenwerfer

Dem lieben Verteilungsgott sei dank, dass es durchaus Verteilungen gibt, bei denen Konventionen an ihre Grenzen stoßen.
Wenn du dich bei oben beschriebenen Blatt dafür entscheidest, dass du nicht Karo hoch tief anzeigst, mit der Begründung, dass du dir nicht die doppelzehn blank stellen willst, dann ist es eben so. Es ist letztlich deine Entscheidung, ob du Konventionen annimmst (weil du dir dadurch Vorteile erhoffst, bzw tatsächlich erhälst) oder nicht. Und es gibt Blätter, bei denen man sich überlegen sollte, ob eine Konvention spielbar ist, oder nicht.

Wie kann es sein, dass bei einem Dodge-Tunier, an dem (eine große Anzahl von begabten und erfahrenen) Dokospielern teilnehmen, oft so unterschiedliche Spielwertungen herauskommen. Ganz einfach: mehrfach Subjektive Bewertungen vom eigenem Spielstil, Mitspielern, Blätter und Verteilung sowie der erfolgten Aktionen.
HDF zum Beispiel spielt seit Jahr und Tag ohne stille Kontraabfrage. Ist er deswegen ein schlechter DOKO-Spieler? Ich sage nein. Man hat auch gesagt, dass das Spielniveau im Norden nicht so hoch ist wie im Süden oder Westen ?!? Vielleicht kommt man ja da ohne stille kontraabfrage weiter??
Es gibt "gute" Spieler, die der Meinung sind, dass z.B. HDF wegen der Ablehnung der stillen Ko-Abfrage punkte liegen läßt.?. Gefühlsmäßig würde ich sagen ja. Beweise: keine Ahnung...

zu dem 2. Beispiel (pik bauer als pik as anzeiger). Diese Konvention ist mir vom Hörensagen bekannt. Sie soll angeblich im Berliner Raum gespielt werden. Alles aber nur vom Hörensagen. In der BULI wird sie nicht gespielt.

Danke Ivan für diesen interessanten Beitrag, allerdings frage ich mich, warum du mich ansprichst, ich sehe nämlich keinen Bezug zu mir oder einem meinen Postings.

Wegen mir kann jeder so spielen wie er will. Mit Abfragen und Konventionen oder auch ohne. Ich möchte niemandem etwas aufzwingen.
Ganz im Gegenteil: Ich bewundere Spieler wie HDF die aus moralischen Gründen ohne stille Abfrage spielen, aber trotzdem erfolgreich sind.

Ich wollte lediglich aufzeigen, dass in meinen Augen das Anzeigen von Assen genauso künstlich ist, wie andere Konventionen, die aber im Gegensatz dazu als künstlich abgelehnt werden.

Nicht mehr und nicht weniger. Vielleicht irre ich mich auch in dieser These, aber mich hat bisher noch kein Gegenargument überzeugen können.

Ich verstehe dich nicht ganz, Christian.
Ich möchte meinen Partnern mitteilen und von ihnen wissen, welche Asse sie haben?
Was liegt näher, als die Farbe anzuzeigen, in der ich sie habe?
Dafür brauche ich doch nichts vorher abzusprechen?

Eine natürliche Konvention ist eine Spieltaktik die durch die Spiellogik motiviert wird. So sehe ich das zumindest.
Dabei sollte nicht nur das Ziel der Informationsübermittlung, sondern auch der Weg dahin (gelegte Karte(n), Abfrage) logisch nachvollziehbar sein.
Der naive Doppelkopf-Spieler würde immer erstmal von einer Farbe wegwerfen in der er keine Volle hat oder darauf achten, dass er dem Solisten möglichst viele Karten mit niedrigem Augenwert zuschustert. Denn das ist der für ihn der logischste Spielzug.
Farbwechsel oder Hoch-Tief-Signale sind unnatürliche Spielzüge, die zumindest im Allgemeinen logisch nicht motivierbar sind, und nur dann einen Sinn ergeben, wenn man mit seinen Mitspielern vorher eine echte Absprache über deren Bedeutung getroffen hat.
Wenn ich mit konventionsunkundigen Spielern am Tisch sitze, dann sind die ersten Abwürfe für mich immer eher ein Abzeichen.

Dass die Dulle Re ist, weiß auch kein konventionsunkundiger Spieler. Er würde sie nie vorspielen, höchstens mal mit Re. Auch eine Blaue vor des HZ braucht eine vorherige Vereinbarung / Übereinkunft.

Die Übereinkunft darf nur nicht willkürlich, unerklärbar, unlogisch sein.

Dass mein erster Abwurf meine As-Farbe anzeigt, ist logisch, weil das nunmal die wichtigste Information ist, die ich vermitteln kann.
Wenn ich Hoch/Tief abwerfe, dann mache ich etwas ausserhalb der üblichen Spiellogik ... ich zeige etwas besonderes an, was sollte das wohl anderes sein, als ein weiteres As?

Beginnen wir mal beim Ass-Solo.
Meistens hat der Solist 8 Stiche, die er von oben abzieht. Der Kontrapartei bleiben somit nur 4 Stich. Sie muß also ihre vollen schützen und halten.
Solist spielt seine lange Farbe (zwischen 5-7). Ich bediene zwischen 2 und 3 Mal. Jetzt bleiben noch zwischen 2 und 5 Karten, die ich noch abgeben muß. (plus potentielle Seitenasse des Solisten) Also stellt sich die Frage: kann ich durch die Reihenfolge des Legens meiner (sowieso abzugebenden) Karten Informationen weitergeben. (Das Ziel ist klar: Die Vollen sollen nicht blank gestellt werden.)
Ich lege zuerst die Farbe, in der ich ein As habe.
Frage: Woher weiß mein Mitspieler, dass ich auch dieses Ass habe? Ich bestätige das As durch Farbenwechsel. Um eine Farbe anzuzeigen, in der ich nur As klein oder As 10 klein habe, wählte man den umgekehrten Weg. Normal wäre das Abwerfen von unten nach oben. Nun dreht man den Spieß einfach um.

Ich hoffe, die kannst mir der Erklärung etwas anfangen.

Aber wie du selber schon gesagt hast.
Das erschien dir unlogisch.
Ob du Konventionen (logisch oder nicht) annimmst liegt an dir. Es ist deine Entscheidung. Selbst eine Erklärung kann subjektiv angenommen oder abgeleht werden.
Dies wollte ich dir eigentlich schon mit meinem ersten posting mitteilen.

Ich glaube wir reden gänzlich aneinander vorbei.

Wir auch?

Wenn es allein nach mir gehen würde (und da du mich ansprichst, gehe ich für den Moment davon aus), dann

1) Setzen wir die Konvention "Asse-Anzeigen" in diesem Thread als bekannt voraus.
2) Dann gehen wir davon aus, dass alle verstanden haben wie diese Konvention funktioniert.
3) Soll hier nicht diskutiert werden, ob und wann die Konvention "Asse-Anzeigen" sinnvoll oder nicht sinnvol ist.
4) Überlassen wir es dem Einzelnen ob er diese Konvention anwenden möchte.

Mein Interessensfokus (und das war meine Intention beim Erstellen dieses Themas) liegt einzig und allein auf der Frage, warum das Anzeigen von Assen von einer großen Anzahl von Dokospielern akzeptiert wird, während andere Konventionen wie beispielsweise die Lavinthal-Methode (s.Stonis Beitrag) als künstlich abgelehnt wird.

Ich akzeptiere es, wenn jemand die Konvention "Asse-Anzeigen" ablehnt oder aktiv nutzt. Aber wenn die letztere Gruppe dann gleichzeitig die Lavinthal-Konvention _als künstlich_ (!) ablehnt, dann ist das für mich ein Widerspruch.

Vielleicht kann mir ja Stoni erklären, warum die Lavinthal-Markierung künstlicher sein soll, als das Anzeigen von Assen mit den bekannte Hilfsmitteln über Farbwechsel/Hoch-Tief.
In Gewisser Weise finde ich die Lavinthal-Markierung sogar natürlich als das Anzeigen der Asse, da es ja (naiv) nachvollziehbar ist, sich nicht in seiner starken Farbe zu kürzen.

Nein, Stoni, wir nicht. Wir haben lediglich (bisher) einen unterschiedlichen Standpunkt. Vielleicht können wir uns ja noch annähern. Deswegen habe ich ja den Thread erstellt.

Oben schreibst du:

"Konventionen sollten sich mit gutem Spielverständnis herleiten lassen."

Im Gegensatz zum Dullenvorspiel ist das Anzeigen von Assen für mich definitiv nicht herleitbar. Klar, möchte man Asse anzeigen, aber es gäbe sehr viel mehr Möglichkeiten Asse anzuzeigen, als der ihm ES beschriebene Weg.
Der naive Weg würde mE z.B. eher über Abzeichen gehen.

Bei den ES-Marken zeigt Kreuz - Kreuz an, Pik zeigt Pik an usw. - ganz easy - Wenn du einen guten Skatspieler ohne DoKo-Konventions-Vorwissen fragst, was könnte so ein Abwurf anzeigen? Kann der drauf kommen?

Beim Lavinthal zeigt eine Herz 9 auf ein langes Karo des Solisten was an? Mach mal ne Umfrage!

Genau PikAs - ganz logisch und einfach?

Und warum zeigt HerzKönig aber das KreuzAs an?

Es gibt im Assesolo keine Farbhöhen. Und dennoch wird da künstlich aus den Farbhöhen der Trumpfbilder was konstruiert mit den Höhen der Abwurffarbe.
Von den Revolver-Marken mal ganz zu schweigen.

Einverstanden. Ich bin mir sicher, dass eine solche Umfrage ein niederschmetterndes Ergebnis offenbaren würde.

Wenn wir uns jetzt mal für den Moment vorstellen, dass es das ES mitsamt der Konvention "Asse-Anzeigen" nicht gäbe.
Wäre das Asse-Anzeigen dann wirklich so logisch wie hier dargestellt wird?
Klar möchte man seinen Mitspielern irgendwie begreiflich machen, welche Asse man hat bzw. welche Asse man nicht hat, aber wie?
Ich glaube nicht, dass das Ergebnis einer solchen Umfrage unter konventionsunkundigen Spielern sehr viel besser ausfallen würde.
Was könnte wohl (und das sind jetzt alles rhetorische Fragen, nicht dass sich wieder jemand beflissen fühlt zu antworten) die Abwurffolge

Karo D Karo B Karo 9 Pik 9

auf eine lange Farbe (Kreuz) des Solisten bedeuten?

b1) Mein Partner hat ein DoppelAss in einer anderen Farbe, das er nicht direkt anzeigen kann. Doppelt hoch/tief, weil ja Doppel=2 Asse.
b2) Mein Partner hat 2 Seitenasse (klassisch)
b3) Mein Partner hat ein DoppelKaroAss und kann deswegen bedenkenlos Karo wegschmeißen, möchte mir aber dennoch sein Karo-Doppelass anzeigen weswegen er hoch-tief spielt.
b4) mein Partner hat keinen vollen in Karo.

usw...ich höre jetzt auf...

Dass sich diese Konvention nur sehr bedingt aus der Logik ableiten lässt, zeigt sich auch darin, dass die Konvention "Asse-Anzeigen" nicht einheitlich angewandt wird.
Manche zeigen Doppelasse nicht an, viele zeigen sie direkt an, andere nur indirekt, und manche zeigen links vom Solisten sitzend überhaupt keine Asse an.

Wenn man nicht deinen Spezialfall nimmt, sondern einen normalen. Mach eine Umfrage unter guten Kartenspielern und sensibilisiere sie auch vor, dass es Konventionen gibt und die abgeworfenen Karten eine Bedeutung haben.

Der Assesolist spielt lang Pik. Abwürfe

ES: Karo9, Herz9, Kreuz9, KreuzBube

LAV: Kr9, KrKönig, KrDame, KrDame

Ich denke, die Umfrage könnte verstanden werden und einen guten Wert für A bringen. Der Spezialfall dürfte deutlich weniger verstanden werden, er ist aber auch mit Überlegung zu ergründen.

Sicher scheint Lavinthal attraktiv, wenn man in einer nutzlosen Farbe agieren kann, wobei das Abwurfproblem einer 10 auch übel werden kann.
Für mich ist das aber zu sehr Geheimabsprache und pure Vereinbarung ohne aus der Spiellogik zu kommen.
Deshalb spiele ich auch nicht die KreuzAs-Abfrage.

DoKo mutiert zum Bridge, will mir scheinen. Bier-Bridge könnte man das nennen.
Ich finde das ES logischer.

Soweit ich es verstehe.

Es kann aber sein, daß Lavinthal quasi die Steigerung vom ES ist und erst ins Spiel kommt, wenn das ES in fleisch und Blut übergegangen ist....

Ich versuche beim Thema zu bleiben
@ Bildchenwerfen
Auf das warum wirst du warscheinlich keine Antwort finden. Eine Konvention macht ja auch nur Sinn, wenn sie viele daran halten. Auf ein Ergebniss wäre ich allerdings auch gespannt.

@Stoni
Was ist die/das Lavinthal-Konvention und was sind Revolvermarken. Aus dem Süden und Westen nicht bekannt. Vielleicht sollte ich am Wochenende mal Andrea fragen.