Also die Kartenverteilung ist ziemlich übel . Habe 30 Spiele hinter mir und eigentlich nur Schrott . Das ist keine gute Statistik und verdirbt den spaß.

Alle Jahre wieder, kommt das Jammerlied der Kartenverteilung. Los, holt die Taschentücher raus.

so extreme auf und abs mit den karten nacheinander habe ich aber auch bis jetzt nur hier erlebt. Habe heute 48 Euro am Stueck gemacht und in bestimmt 70% meiner spiele ansagen koennen.

Was mir auch schon aufgefallen ist, dass manche leute denken aufstehen und an einen anderen tisch setzen/oder sich erneut wieder hinsetzen braechte bessere Karten :-) Hier entstehen wohl schon "Geister"

Das Meckern über die Kartenverteilung und über eine angebliche fehlerhafte Mischroutine sind ein allgemeines Phänomen auf allen Online-Plattformen, wo mit Karten gespielt wird. Ob Doppelkopf, Skat, Poker oder anderes, immer wieder gibt es Leute, die behaupten, es gäbe im Algorithmus spezielle Einstellungen, die gerade sie benachteiligen.
Solche Überlegungen sind natürlich absurd. Allein die Tatsache, dass ja immer nur schlechte Karten als fehlerhafte Abweichung angeprangert werden, aber natürlich niemals gute Karten, spricht schon für sich. Diese Spieler leben in einer Traumwelt, da sie überwiegend die überragenden Ergebnisse während einer Glückssträhne ihrem Können zuordnen und die schlechten Ergebnisse in der Pechsträhne immer auf andere Faktoren wie den bösen Mischalgorithmus oder andere Spieler schieben.
Ein wirklich erfahrender Spieler weiß aber, dass sich auf Dauer Glück und Pech die Waage halten und daher langfristig positive Ergebnisse nur entstehen, wenn man in Pechsträhnen weniger verliert, als man in Glückssträhnen gewinnt.

Grüße,
Fanthomas

... gute sachliche erklärung, thomas -
trifft den kern auf den punkt und lässt
keine ausreden hinsichtlich des mischers
gelten.

christian

Wie Thomas schon sagt, ist das ein psychologisches Problem. Ich kenne das auch. Wenn man, wie ich, nur mal 5-10 Minuten spielt, dann hat man sehr mit Läufen zu kämpfen. Wie eben: Mal eben 10 Euro weg und wenn ich dann aufhöre, habe ich nur diese 10 Euro im Kopf und denke: Wie ungerecht. Wenn man längere Zeit spielt (30 min, 1 Stunde) wird man schon mehr merken, dass es sich ausgleicht. Da ich zurzeit die Zeit nicht habe, muss ich mich damit zufrieden geben.

Das ist auch live so: Gestern hatte ich in der ersten Liste die ersten 12 Spiele vorloren. Hätte ich dann aufgehört, würde ich sagen: Ungerecht, ich habe 100% der Spiele schlechte Karten gehabt. Ich habe dann weitergespielt (geht auch gar nicht anders) und am Ende waren es dann zwar noch 30 Nasse, aber es waren auch zwei schöne Spiele dabei, wo wir die 60 gefunden haben etc.

Fazit: Man muss halt eine längere Zeit betrachten. Das Gehirn spielt uns dabei aber einen Streich. Gerade wenn man sehr wenig spielt, dann ist man sehr anfällig auf Läufe und da prägen sich die schlechten mehr ein.Und: Man darf bei den guten Blättern das Ansagen/Absagen nicht vergessen.

Merke: Kein Mischalgorithmus ist so fair, wie ein programmierter. Da kann der Programmierer kaum was falsch machen, weil die Zufallsalgorithmen immer Teil der Sprache sind.

Ich gebe euch recht, jedoch wuerde ich nicht von vornerein blind behaupten "Es ist schon richtig programmiert hier". Man kann schon einiges falsch machen bei einem solchen Mischalgorithmus, vor allem beim Erstellen der Entropie.

Die psychologische Kompomente hat natuerlich einen enormen Einfluss, jedoch kann ich von mir behaupten, dass ich oftmals erstaunt bin, wie ich teilweise 12 haende in Folge ein SuperBlatt bekomme und davon 10 mal ansagen kann. Bei mir halten sich gute und schlechte Blaetter zwar die Waage, aber sie kommen zu grossen Teilen in "Paketen". 30 Minuten nur schlechte Karten, dann mal wieder 30 Minuten nur Bomben.

Andere Mitspieler haben mir erzaehlt, dass ihnen auffaellt, dass oftmals die Person, die neu an einen Tisch kommt, Ansagen macht und sehr schnell 10-15 Dollar gewinn macht. Kann natuerlich Einbildung sein, denn wenn die neue Person keinen schnellen Gewinn macht, vergisst man das einfach und ignoriert es. Es gibt nichts destotrotz Spieler, die sich durch permanentes Tisch wechseln, bessere Karten erhoffen.

Eine eventuelle fehlerhafte Programmierung (die ich hier nicht sehe bzw. überhaupt nicht sehen kann) ist völlig unerheblich für die Kartenverteilung.
Für jeden Mitspieler gelten doch die gleichen Bedingungen und somit gilt für die Kartenverteilung auch die Normalverteilung!

Hempel123: Nein, das stimmt so nicht.

@OnkelPappa:

Wie ist es denn dann?

Natürlich kann man sagen, was für ein Brett, boa, sowas will ich auch:

http://www.fuchstreff.de/spiele/1128822-hochz...

Aber findet jeder (!) die 30. Hier optimal von meinem P mit Herz 9 und 90 das Nachspiel gefordert. Dann läuft natürlich alles wie auf einer Schiene. Ist das jetzt Kartenverrat, Hempel ;-)

Kurz zur Mische. In jeder Programmiersprache gibt es einen Zufallsgenerator, der fair ist. Fair bedeutet hier, dass er nach einer bestimmten Anzahl von Zufallswerten die Normalverteilung einhält.

Gefaehrliches Halbwissen.

Ein Zufallsgenerator sollte nicht Normalverteilt sein, er sollte Gleichverteilt sein! Aus einer Gleichverteilung kann jede andere Verteilung abgeleitet werden. Was am ende Normalverteilt sein sollte, sind z.b. Anzahl der Truempfe, Blattstaerke, etc - das ergibt sich aber wie gesagt automatisch wenn der Generator gleichverteilte werte zwischen ]0,1] liefert.

Auch deine zweite Aussage ist falsch. Faires Zufallszahlengenerieren hat in erster Linie nichts mit der Programmiersprache zu tun. Die Befehle rand() oder was auch immer gehen entweder auf eine eigene, pseudo-zufaelligkeit oder auf kernelebene zurueck. Oftmals eignen sich die mitgelieferten Funktionen aus numerischer Sicht nicht einmal. So ist z.b. auch das Seeden der Zufallsfunktion elementar wichtig. Auch die beste Zufallsfunktion hat mit einem zu kleinen Wertebereich im Seeding keine Chance gleichverteilte Werte zu liefern.

Gerade bei grossen Onlineportalen, wo sehr viele Zufallszahlen in kurzer Zeit benoetigt werden, ist es sehr wichtig, eine gewisse Entropieschwelle nicht zu unterschreiten. In Linuxsystem kann dafuer das /dev/random device benutzt werden, dass dann blockiert. Programmierspracheneigene Funktionen eignen sich da nur begrenzt.

Hempel123: Ueber einen sehr langen Zeitraum magst du VIELLEICHT recht haben, wenn ein eventueller Programmierfehler, von dem ich ueberhaupt nicht reden moechte, spielerunabhaengig ist. Fuer kuerzere Zeitraeume ist das aber nicht korrekt. Das koennte dann zu so etwas fuehren wie "20 Haende in folge super" etc.

Wie gesagt, ich behaupte in keinster Weise, dass auf Fuchstreff.de irgendwas nicht stimmt. Ich will nur aufklaeren und sagen, dass es nicht banal ist und man nicht einfach "blind" vertrauen sollte.

@OnkelPappa
Es gibt sowohl real als auch online Kartenläufe und Pechsträhnen.

Die halten in einer realen Liste mit 24 Spielen durchaus auch mal nahezu durchgängig an, in beide Richtungen.

So ist das online auch. Insofern lassen subjektive Wahrnehmungen nach 10 oder auch 20 Spielen keinerlei Rückschlüsse auf hier Mischroutinen zu.

Der Tischwechsel bei einem kurzfristigen Antilauf ist etwas was ich durchaus auch mal mache. Mit Geistern hat das in meinen Augen weniger zu tun.

@Spartakus
Ich habe keine Behauptung aufgestellt, ich habe lediglich versucht zu erklaeren.

Ich nehme stark an dass die Entwickler dieser Website regelmaessig die Kartenverteilung im Auge haben. Ist ja ein ziemlich einfacher Prozess zu ueberpruefen ob die ausgegeben Karten wirklich der gewuenschten Verteilung in verschieden langen Zeitraeumen entsprechen. In sofern mache ich mir da gar keine Sorgen.

Ich weiß nicht so Recht, was an meinem Halbwissen gefährlich ist. Stirbt da jemand von, dann bitte ich zu entschuldigen.

Ich wollte auch keine wissenschaftliche Ausarbeitung, sondern nur mit einer Mär aufräumen. Ansonsten hast Du natürlich Recht. Meine letzte Stochastik Vorlesung ist nun doch schon über 15 Jahre her.

Wer viel live spielt weiß, dass es auch im "normalen Leben" Läufe gibt. Das "händische" mischen ist sicherlich deutlich unsicherer als ein Generator, am Ende sind auf den Ranglisten dann aber die Besten doch immer oben. Und zufälligerweise sind sie auch hier beim Fuchstreff oben.

@onkelpappa:

Verteilungsfunktionen basieren nun mal auf der Beobachtung über einen bestimmten Zeitraum. Je länger dieser ist, desto genauer wird das Ergebnis sein. Dieses Wissen habe ich einfach mal vorausgesetzt.
Eine etwaige Programmierungenauigkeit setze ich selbstverständlich als personenunabhängig voraus.

Die Betrachtung über einen kurzen Zeitraum führt genau zu den unzufriedenen Äußerungen mancher Mitspieler und ist auf die mögliche extreme Streuung bei einer niedrigen Anzahl von Meßergebnissen (/-ereignissen) zurückzuführen.

Hempel123: nicht ganz. Wenn ich den Zeitraum natuerlich divergiere, komme ich unter Umstaenden immer auf eine korrekte Verteilung - das ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung fuer die Kartenverteilung.

Dass muss aber nichts heissen. Wenn ich eine Funktion suche die mir immer 0 ausgibt, und dann den sinus nehme und behaupte "hey nach, 5000pi" ist der durchschnitt genau 0, habe ich damit noch lange nicht bewiesen, dass meine Funktion das Richtige tut. Natuerlich kann die Abweichung in kurzen Zeitraumen extrem sein, dass hat Zufaelligkeit so an sich, man kann dennoch beim Analysieren der Werte sagen wie Wahrscheinlich eine Abweichung ist.

Nochmal: Meine Motivation ist nicht hier irgendwas ueber die Fuchstreff.de kartenverteilung zu sagen. Mir gefaellt lediglich nicht, wie banal das Thema Kartenverteilung hier oeffentlich gehandhabt wird, denn Zufallszahlengenerierung ist kein triviales Problem in der Informatik und Mathematik - im Gegenteil, es ist ziemlich schwierig.

Und nochwas: Ja, mannewolff, du hast voellig recht, dass haendisch mischen noch viel viel schlechter ist, aber das ist ja kein grund, nicht mal hier zu diskutieren. wenn wir schon die moeglichkeit haben, diese haendischen fehler auf einer online plattform auszumerzen, warum sollte man es nicht tun? ;-)

Das Thema ist doch, ob ein leicht von der Perfektion abweichender Zufallsgenerator bewirken kann, dass bei der Austeilung von Doppelkopfkarten statistisch signifikante Abweichungen für die Häufigkeiten bestimmter Kartenverteilungen oder bei der Länge von Serien guter oder schlechter Karten für konkrete Spieler auftreten können. Genau das wird ja indirekt von all denjenigen behauptet, die glauben, durch einen Mischalgorithmus benachteiligt zu werden. Diesen Gedanken halte ich für falsch und geradezu absurd.
Und selbst wenn in den Kartenverteilungen derart signifikante Abweichungen auftreten würden, so dass sie im Widerspruch zu den mathematisch ermittelten Wahrscheinlichkeiten stünden, wäre doch dann auf Dauer jeder Spieler auf die gleiche Weise davon betroffen! Es ist demnach falsch, dass eine fehlerhafte Mischmaschine einseitig bestimmte Spieler bevorzugen würde. Dies wäre ja nur möglich, wenn Parameter des Zufallsgenerators direkt in Abhängigkeit zu betreffenden Spielern stünden. Und so eine Unterstellung ist ja nun vollkommen an den Haaren herbeigezogen, denn eine derartige Abhängigkeit müsste extra ins Programm eingebaut werden.
Die Genauigkeit der üblichen Zufallsgeneratoren reicht vollkommen aus, um Karten zufällig viel besser zu verteilen, als es jeder noch so perfekte menschliche Mischer könnte. Vor einigen Jahren gab es diese Diskussion auf OD und sie eskalierte derart, dass der Betreiber sich gezwungen sah, statistische Tests zu veröffentlichen. Damals ging es um die Häufigkeit der Doppel-Kreuz-Damen. Einige Schlaumeier glaubten, das Programm erzeuge irgendwie häufiger Hochzeiten als normal und es gäbe zu viele Hochzeiten in Serie. Bei den Tests stellte sich heraus, dass die Häufigkeiten der Doppel-Kreuz-Dame und der Serien von Spielen mit Doppel-Kreuz-Dame sehr genau den erwarteten Werten innerhalb der üblichen Grenzen entsprachen.

Grüße,
Fanthomas

Hallo Fanthomas,

ja, du hast vollkommen recht. Aber der Punkt ist halt, dass sich diese eventuellen Abweichungen erst auf kurz oder lang fuer alle Spieler ausgleichen, aber im lokalen Umfang durchaus moeglich _waeren_.

Aber sonst, umfasst dein Posting glaub ich alles was dazu gesagt werden muss.

Was bedeutet im lokalen Umfang? Doch gar nichts. Denn selbst bei perfektem Zufallsgenerator sind kurzfristig gesehen erhebliche Abweichungen vom Mittelwert normal. Kurzfristig betrachtet kann ich anhand der Ergebnisse kaum feststellen, ob ein Zufallsgenerator überhaupt korrekt funktioniert oder doch leichte Abweichungen hat. So etwas lässt sich nur sehr langfristig feststellen. Erst bei genügend langen Serien werden die noch statistisch normalen Abweichungen vom Mittelwert so gering, dass sie nicht mehr die leichten Abweichungen, die ein fehlerhafter Mischalgorithmus erzeugen würde, überlagern.

@onkelpappa:

Streng mathematisch gesehen ist meine Formulierung tatsächlich ein wenig ungenau, da hast Du völlig recht. Ich habe mich schließlich mit dieser Materie vor einigen Jahren auch mal eingehend beschäftigen "dürfen". ;-)

Ich denke aber, um der Allgemeinheit das Grundproblem einer scheinbar unfairen Kartenverteilung näher zu bringen bzw. diese seltsame und falsche These zu entkräften, sollten meine allgemeinen, vielleicht etwas ungenauen Formulierungen völlig ausreichen.

Wichtig ist doch in erster Linie, dass jeder versteht, das der hiesige Zufallsgenerator sicher nicht ungenauer und damit schlechter/ungerechter die Karten verteilt, als wenn man real spielen würde.

@OnkelPapa: Ich glaube, wir haben uns etwas mißverstanden. Mein Ansatz war ein anderer: Wenn beim "händischen Mischen" (DDV Rangliste) der gleiche vorne steht wie hier beim "Computermischen", dann spielt das Mischen wohl eher eine sekundäre Rolle. Ansonsten finde ich es ja super, dass es Leute gibt die es "richtig" wissen und auch so erklären können, dass es alle verstehen.