Doppelkopf-Strategien: Ein kleineres Anspielproblem auf höherem Niveau!

Tront, 10. November 2012, um 23:16

Auf der Suche nach dem besten Zug (dem besten Nachspiel) war ich neulich bei einem Übungsabend unsicher. Ein konventionserfahrerner Spieler fragt mich im ersten Stich groß auf Re ab . Ich antworte. Zu weit nicht Neues. Aber, welches Nachspiel sollte von mir nun erfolgen?

Mein Blatt:
Kreuz-DameHerz-DameKreuz-BubeKaro-AssKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-NeunKreuz-NeunHerz-AssHerz-KönigHerz-KönigHerz-Neun

1. Stich: Kreuz-AssPik-Zehnnach der keine 90-Absage von mir Kreuz-ZehnKreuz-König.
Gedanken über ein eigenes Re muss ich mir dieses Spiel jetzt nicht mehr machen. Aber evtl. ums Nachspiel.

Welches Nachspiel gilt jetzt als das Stärkste?
Muss man den Partner mit Zögern vor einem Fehlnachspiel ggf. warnen oder fasst er es als zusätzliches Stärkesignal auf?

a) Fuchs, wer voll auf Re fragt, sollte wohl meist eine Dulle haben
b) Ausnahmsweise Kreuz nach, und zwar die 10
c) Ausnahmeweise Kreuz nach, und zwar die 9
d) Herz As
e) kleiner Herz zum Anschub in sein mögliches As
f) Kreuz-Bube, flexibele Mittellösung, schadet nicht und hilft nicht?!

Bitte um eure Vorschläge. Vielleicht gibt es diesmal ja nur eine beste Lösung für das kleine Anspielproblem, aber wer weiss das schon so genau bei 6 von 9 verschiedenen vorgeschlagenen Möglichkeiten?

Viel Spaß bei der Beantwortung!

Noddy, 10. November 2012, um 23:23

Wie wäre es mit Antwort verweigern?

akaSilberfux, 10. November 2012, um 23:28

a) Damit jedwede Ambitionen direkt erstickt werden. Die Antwort verweigere ich wegen des möglichen Herzabwurfs nicht. Außerdem bin ich ja mit pikfrei und Herz-Dame auch nicht wehrlos. Der Partner kann nun ja auch noch gut ein Pik-Ass haben, wo ich dann mein Herz-Ass absetze.
Hat der Parter mit einem 10-Trümpfer ohne Dulle abgefragt, kommt wenigstens Pik rechtzeitig.

Noddy, 10. November 2012, um 23:37

Tja, wird Herz abgeworfen kann ich das geforderte Piknachspiel nicht erfüllen. An einem Pikabwurf hab ich kein Interesse, da werf ich lieber auf das As des Partners ab und steche den 2t- Lauf.

Lottospieler, 10. November 2012, um 23:37
zuletzt bearbeitet am 10. November 2012, um 23:39

Noddy,
diese antwort ist unglaublich, mehr gibts dazu nicht zu schreiben.
es gibt hier regeln an die man sich zu halten hat auch als spieler von einer anderen galaxie, sonst gilt man als als partner als unzuverlässig.
oft genug und zu recht mußte ich diese kritik über mich ergehen lassen, antworte jetzt immer.
zum spiel:
kleiner herz denke ich weil dies das risikoärmste nachspiel ist, das as spielen zu riskant.
die möglichkeit pik evtl zwei mal zu stechen sollte ich nicht gefährden, deshalb kein trumpf nachspiel.
die kontrolle der schwarzen farben ist hier möglicherweise ganz entscheidend, deshalb darf ich antwort auf die große re abfrage keinesfalls verweigern, darf nicht mal dran denken.

Ex-Füchse #29, 10. November 2012, um 23:51

Ich versuchs mal

a) Fuchs, wer voll auf Re fragt, sollte wohl meist eine Dulle haben

Erscheint mir am Sinnvollsten, wenn er dann mit Pik As weiterspielt kann ich meine herz abwerfen....

b) Ausnahmsweise Kreuz nach, und zwar die 10
Keinesfalls, von 3. kam im ersten schon die 10.....der könnte im 2. frei sein.

c) Ausnahmeweise Kreuz nach, und zwar die 9

Siehe b)

d) Herz As

Viel zu riskant.....auch hinter meinem P kann noch einer frei sein.....

e) kleiner Herz zum Anschub in sein mögliches As

Wenn das so wäre, wüsste ich ja in dem Moment schon das der weg ist....

f) Kreuz-Bube, flexibele Mittellösung, schadet nicht und hilft nicht?!
Dafür habe ich zu wenig Trumpf....und riskiere im nächsten Trumpflauf den Fux abgeben zu müssen....

a) erscheint mir hier wirklich am Sinnvollsten.....

Tront, 11. November 2012, um 00:14

Danke, deshalb sammele ich ja Meinungen, mit tut nur der von Terry selbst angesprochene 10-Trümpfer ohne Dulle leid, wo ich doch meinen Fuchs so sicher auf Pik selbst verstechen kann. Einen neutralen Trumpf hätte sonst wohl jeder nachgespielt; Kreuz-Bube scheint also nicht so neutral zu sein, wie ich euren Ausführungen entnehme. Ich warte mal noch einige Meinungen ab, bisher scheint ja der Fuchs die stärkste Karte zu sein.

Ich tendiere ja noch etwas mehr zu einer kurz angezögerten Kreuz 9, was die "leichten" Anspielprobleme meines Blattes ja auch eigentlich beschreiben sollte. Wird Kreuz zu 50% überstochen, droht dieses Spiel kein gefährliches Nachspiel vom Gegner. Und ich behalte noch Trümpfe für kommende Pik-Läufe. Mal schauen, ob es noch andere Meinungen zu dieser besonderen Kartenverteilung gibt.

quan, 11. November 2012, um 00:20

a)

Kokolores, 11. November 2012, um 08:29

b) (mit kurzem Zögern) Mein Partner sieht den ersten Stich ja auch. Gerade weil dies Nachspiel auf den ersten Blick unlogisch ist - die anderen Farben will oder kann ich nicht nachspielen - wird so über eine anormale Fehlverteilung informiert und gewarnt. Den Fux bekomme ich auf Pik immer nachhause, in Herz hat mein Partner entweder nichts oder das Ass bzw. As-9.

Spartakus, 11. November 2012, um 08:40

Ich schlage in diesem besonderen Fall vor
g) Herz Dame

Begründungen

1.
Diese Karte zeigt dem Partner eine besondere Kartenverteilung und somit gebotene Sorgfalt an. Denn eine rote Dame von Pos. 1 auf 2. ist sehr ungewöhnlich, weil diese in der Regel dazu verwendet wird einen Stich zu machen.

2.
Nach der vollen Reabfrage ist das Vorhandensein mindestens einer Blauen beim Partner nicht unwahrscheinlich. Das heißt Herz Dame kann bereits eine sehr hohe Karte sein, die dem Gegner weh tut, möchte er das Spiel erreichen.

3.
Das Opfer der Herz Dame wiegt hier nicht so schwer wie in ähnlich gelagerten Fällen, weil nichts Gefährliches nachkommen kann.

4.
Übernimmt Kontra die Herz Dame, sieht das Nachspiel Pik als das am meisten zu erwartende aus. Für diesen Fall gilt:
4a) Ich habe für eventuell geplante weitere Absagen des Partners alles getan was möglich ist. Ich habe meine Trumpfkürze beschrieben und alle Stärken, Herz Dame und pikfrei, gezeigt.
4b) Ich schaffe eine saubere Trumpfverabschiedung. Pik wird mit Fuchs gestochen, dann mit Kreuz Dame nebst Kreuz Bube rausgegangen. Den Nachteil, einen dritten Pik des Partners eventuell dadurch nicht mehr abzudecken, möchte ich nicht verschweigen, nehme ich aber in Kauf. Den zu bekommen wäre anders aber auch schwer ob der gegebenen Trumpfkürze.

5.
Ich bringe den Partner nicht in Not. Sowohl Kreuz Bube als auch Fuchs können als Anspiel unglücklich sein wie bereits ausgeführt wurde. Eventuell verschiebe ich das Unglück nur nach hinten. Nämlich dann, wenn Kontra mich auf der Herz Dame hängen lässt. Für den Fall spiele ich wohl den Fuchs aus. Aber immerhin hat die Herz Dame dann einen Stich gemacht und der Partner weiß, dass der Gegner diese Herz Dame nicht hat. Das kann alles nicht verkehrt sein.

Zu den anderen Varianten:
b) bis e) scheiden für mich aus. Ich möchte auf keinen Fall, dass mein Partner in Fehl überstochen wird.
a) ist halt schlecht für den Fall des 10-Trümpfers ohne Dulle. Wurde ja bereits ausgeführt.

f) ist schlecht, wenn der Partner das Spiel forciert um die Gegner nicht so schnell ans Spiel kommen zu lassen. Er legt seine Dulle und spielt Trumpf nach (Nach meinen Erfahrungen der normale Spielverlauf in solchen Fällen). Ich bekomme den Stich jetzt mit Herz Dame und habe nunmehr ein Problem. Da ich keinen verseuchten Fehl vorspiele, spiele ich Kreuz Dame vor.
f1) Bleibe ich am Spiel, kommt jetzt als geringstes Übel das Fuchsopfer. Ärgerlich: Hätte ich den mal gleich gespielt.
f2) Wird Kreuz Dame rausgenommen, kann ich zwar den Pik ein Mal stechen, muss dann aber nach Verstechen meines Fuchs als letzten Trumpf mit verseuchtem Fehl aussteigen. Das versuche ich immer zu vermeiden.

Der Hauptnachteil an f) (von den aufgezeigten Fortsetzungen die Beste wie ich finde) ist der, dass ich in zahlreichen Verläufen den Pik nicht stechen kann. Der Partner sieht schließlich nicht, dass ich frei bin. Deswegen überlegte ich mir aus f) heraus eine Variante wie ich den Gegner mit Kompensation ans Spiel bringe um den Vorteil der freien Farbe zur Geltung zu bringen. So bin ich auf Herz Dame als Fortsetzungsmöglichkeit gekommen.

Eine grundsätzliche Anmerkung zu diesem wunderschönen Fall. Die Auflistung von Tront zeigt auf, dass sich die meisten Spieler Fortsetzungsmöglichkeiten überlegen wie man selber am Spiel bleibt und es möglichst optimal kontrolliert. Manchmal kann aber eine bewusst gewählte Strategie sein, den Gegner gezielt anzuspielen und ihn sozusagen in eine Falle zu locken. An solchen Lösungen arbeite ich gerne. Natürlich nur dann, wenn sich das wie in diesem Beispiel als Option anbietet. Dabei ist stets eine besondere Sorgfalt geboten. Nicht dass man am Ende selber in die Grube fällt oder den Partner zu sehr in die Parade fährt. Das ist das Ding mit der Übernahme der Kapitänsrolle, die einem nicht zusteht. Ich muss als Matrose den gewählten Spielzug immer vernünftig begründen können. Ich denke das gelingt hier.

Kokolores, 11. November 2012, um 09:44

Herzdame gefällt mir - wäre ich aber im Spiel nicht drauf gekommen.
Noch eine Überlegung mehr vor der Gesundmeldung - wie reagiere ich auf An- und Abfragen je nach Position am sinnvollsten.

akaSilberfux, 11. November 2012, um 10:17

Was macht nun der 9-Trümpfer mit Pik-AssPik-ZehnPik-König auf Herz-Dame? Wahrscheinlich legt er auch dort seine Dulle, um Pik-Ass und Pik zu spielen, schließlich sollte der Partner nun pikfrei sein.

Nach dem Anspiel von Trumpf sollte die Gegenseite die Pikfreiheit erkennen. Nach Herz-Dame und ohne Dulle beim Partner könnte nun folgendes passieren: die gegnerische Pik-Dame gewinnt den Stich, Herz-Zehn folgt nach, Trumpf zur zweiten gegnerischen Herz-Zehn und Trumpf folgt nach. Die Gegenpartei hat dann ca. 75 Augen auf Trumpf eingesammelt und gewinnt noch die zweite Pikrunde zum Sieg.

Wenn man sich also nicht zum Fuchs entschließt, favorisiere ich Kreuz-Neun. Herz-Dame braucht man ggf. noch.

Noddy, 11. November 2012, um 10:27

Ich zeige üblicherweise die untere gute Dame an. Hält der Partner selbst keine Blaue wird das zur Stärkeanzeige.

Ex-Füchse #16890, 11. November 2012, um 11:49

Von mir: Karo-Ass

Southern, 11. November 2012, um 12:04

Ich spiele auch den Fuchs. Womöglich die sicherste Variante meinen Partner zu erreichen. Mag ihm kein "faules" Fehl vorsetzen. Zur Not Kreuz 9.

Seb1904, 11. November 2012, um 13:09

ich kann des Silberfux Argumentation gut nachvollziehen. Allerdings wohl nur hier und nach Durchlesen in aller Ruhe.
Im Spiel bin ich froh, wenn ich auf den Fuchs komme.

irki, 11. November 2012, um 14:21
zuletzt bearbeitet am 11. November 2012, um 14:21

Auch wenn ich der einzige bin.
Ich spiele Herz Ass.
Da kann mein Partner noch nen Fehlverlier loswerden. Das Pik Ass kann ihm eh nicht abgezogen werden.
Wenn mein Partner selbst Herz Ass hat, dann spielt er es eh irgendwann. Hat er nen kleinen Herz, dann kommt das Herz Ass wenigstens nicht vom Gegner.

EvilNephew, 11. November 2012, um 14:29

Bist nicht der einzige. :)

Ex-Füchse #42585, 11. November 2012, um 14:45

ich würde zu kreuz neun tendieren. Der dort auftretende mögliche schaden halte ich für am geringsten. Blöd wird es jetzt nur, wenn mein P jetzt als fehl noch einen kleinen Herz hat und jetzt das herz as kommt.... Da ich selber eine schwarze farbe frei bin, ist mir das Fuxopfer zu groß (fallst p keine dulle hat).

Ex-Füchse #16890, 11. November 2012, um 16:42

Das Herz-Ass fasse ich sicher erst einmal nicht an. Ich gehe zu 90%(?) davon aus, dass mein Partner eine Dulle hat. Spielt mein Partner kein Pik-Ass dann kann ich nach dem Trumpfrückspiel -die Gegner werden ja wohl kaum ihre Dulle ins leere legen -immer noch mein Herz-Ass zum letztmöglichen Zeitpunkt bringen.

Tront, 11. November 2012, um 18:08

Ich habe also tatsächlich nicht alle "spielbaren" Karten aufgeführt. Also Herz-Dame ist auch noch eine Option. Nach längerem Nachdenken meinerseits ist sie auch spielbar, nur die Spiele, wo ich sie leer durchbekomme, habe ich mein Anspielproblem nur kurzzeitig verschoben. Außerdem befürchte ich, dass mein Partner dies (fälschlicherweise) als ein weiteres Stärke-Signal auffassen könnte, dies möchte ich eher vermeiden.

Allerdings verstehe ich Terrys Begründung nicht so ganz. Sollte mein Partner (warum auch immer?) einen hohen von mir vorgespielten Trumpf mit der Dulle nun übernehmen, wird er doch dann sofort sein Pik-As nebst Pik-Verlierer vorspielen, solange ich noch Trumpf habe. Der Gegner hat noch 0 statt 75 Augen oder habe ich da etwas mißverstanden?

Und da er weiss, dass ich in Pik frei bin, muss er doch die Herz-Dame gar nicht herausnehmen.
Also welche Spielsituation verliere ich nun? Ich sehe noch keine.

Und das Herz-As vorzuspielen, wo mein Partner dieses Spiel keinen Abwurf mehr braucht, halte ich schon für groben Unfug. Hätte mein Partner einen blanken Herz hätte er ihn doch anstelle von Pik 10 entsorgt, er hält also ein blankes Herz-As, As und 9 oder ist in Herzfrei. In keinem der Fälle macht mein Herz As Sinn, es sei denn ich will mir noch rechtzeitig ein Kontra gegen die keine 90-Absage einfangen, wenn die Gegenpartei unsere 6 Herz rechtzeitig sieht. Außerdem muss man nicht beide Herz-Asse in einem Stich gleich hergeben, wie vor Irki und Evil vorgeschlagen. Diesen Spielzug bitte begründen, damit er überhaupt anteilmäßig nachvollziehbar für mich/uns bleibt. Mein Partner braucht dieses Spiel keine dringenden Abwürfe.

akaSilberfux, 11. November 2012, um 18:15

Mein Einwand bezog sich auf eine Variante, bei der Herz-Dame nicht vom Partner mitgenommen wird, weil er keine Dulle hat. Sobald der Partner eine Dulle hat, ist doch der Fuchs die einfache Fortsetzung.

Tront, 11. November 2012, um 18:40

Ok, Terry, dein Beispiel habe ich verstanden. Aber hat Spieler 1 dann überhaupt eine volle Re-Abfrage auf der Hand? Mit 9 Trumpf ohne Dulle mit maximal einer Blauen und zunächst 3 Pik-Karten, das wäre ja schon äußerst grenzwertig, aber vielleicht theoretisch möglich.

Spartakus, 12. November 2012, um 10:09

Ich gehe bei meinem Vorschlag mit der Herz Dame selbstverständlich von einer soliden Reabfrage aus. Keine Ahnung, welches Blatt Terry vor Augen hat, dass die Herz Dame in einer Katastrophe enden kann.

Im übrigen habe ich mit Partnerdulle auf Herz Dame überhaupt kein Problem. Pik As führt zu Abwurf von mir. Den dritten Pik kann ich mit Fuchs stechen und mich mit Kreuz Dame nebst Kreuz Bube sauber verabschieden. Meiner Meinung nach ein Traumverlauf.

Lottospieler, 12. November 2012, um 10:37

die Herz Dame ist wirklich nicht schlecht, möglicherweise das beste Nachspiel, sie zeigt den höchsten Trumpf nach der Kreuz Dame an und gleichzeitig das der Anspieler Pik kontrolliert.

Das von mir gewählte kleine Herz hat den Vorteil das der Partner nicht überreizt, umgekehrt aber auch natürlich den vlt größeren Nachteil ab- oder überstochen zu werden.
Hat der Abfrager Herz wird er es sowieso nicht los und man kann Absagen wenn Herz billig weggehen sollte genauer kalkulieren. Die Herzklärung hat sicher nicht nur Nachteile, damit klärt man die letzte verbliebene Farbe und kann sich danach ganz auf Trumpf konzentrieren.

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