Doppelkopf-Strategien: Heiraten und zurückspielen - was will ich, was will der Partner?

Friedrich, 13. November 2012, um 23:43

Hallo zusammen,

ich habe hier mal wieder ein paar kleine Fragen, zu welchen ich mich über ein paar Ratschläge freuen würde.

Mein Blatt an Position 3 bei einer Hochzeit an Position 4:
Pik-DameHerz-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubeKaro-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-NeunKreuz-AssHerz-KönigHerz-Neun

Im 1. Stich heirate ich ein:
Pik-NeunPik-AssKaro-ZehnPik-Zehn

2. Stich:
(Re von mir) Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-ZehnKreuz-Ass

3. Stich:
(Ich zögere - nach ca. 7 Sekunden kommt die 90) Herz-KönigHerz-AssKaro-AssHerz-Ass

1. Frage:
Das Re gebe ich selbst, da es mir bei solchen Gelegenheiten oft passiert ist, dass das Spiel dann ohne Ansage über die Bühne ging. Sollte ich es überhaupt geben, oder ist das die Sache des Hochzeiters?

2. Frage:
Sollte ich anschließend überhaupt abfragen? Zwar will ich forcieren aufgrund meiner Trumpflänge. Allerdings sitzt Kreuz erkennbar schräg und ich weiß nichts über die Dullen.

3. Frage:
Als die Antwort kommt, was will mein Partner nun sehen? Herz oder Trumpf?
Hat irgendwie auch mit Frage 2 zu tun, denn Herz hätte er ja auch ohne Antwort bekommen.

Beste Grüße
Leif

Kvothe, 13. November 2012, um 23:47

Du fragst doch auf Dulle, wenn mich nicht alles täuscht. Sagt dein Partner aus freien Stücken an, dann ist es was anderes als eine Antwort auf deine Frage.

Noddy, 14. November 2012, um 00:13

Die Frage kann nur auf die Dulle zielen, Herz wäre ja das normale Nachspiel. Die Dulle wäre ja ein echter Vorteil, zumal wenn Dein Partner jetzt die restlichen schwarzen Asse spielen kann.

Mit der eigenen Ansage zeigst Du weitere Stärken an, die Trumpflänge und jetzt beide schwarzen Farben frei rechtfertigen die Ansage allemal.

CaptainHook, 14. November 2012, um 00:21

wo stecken die beiden Kreuz-König, hat sich da jemand im 2. Stich verworfen?

Friedrich, 14. November 2012, um 00:42

@ Captain
Nein, im Nachhinein stellte sich heraus, dass der Kontramann hinter meinem Partner fünf Kreuz hielt und sich daher berechtigte Hoffnungen auf einen Abstich seines Partners gemacht hatte.

@ Alle
Was die Abfrage angeht, wäre Trumpf in der Tat geschickter gewesen, mein Partner hielt sogar beide Dullen.
Ich kann ja mal kurz beschreiben, was mich dennoch zu Herz getrieben hat.

Mein Zögern zielte primär darauf ab, dem Hochzeiter zu signalisieren, dass ich an weiteren Absagen durchaus interessiert bin.

Meine Überlegung war nun:
Da Herz, wie Noddy ja schrieb, das natürliche Nachspiel wäre, würde es mir mein Partner aufgrund meines zuvor selbstbewussten Auftretens wohl mit einem direkten K90 signalisieren, wenn er lieber Trumpf sehen wollte.
Da die Absage jedoch erst auf meine Frage hin erfolgte, blieb ich bei dem natürlichen Nachspiel und schob Herz.

Totaler Quatsch? Konvention verbogen nach meinem Belieben? Nachvollziehbar aber dennoch verkehrt? Gar nicht so falsch?

Was meint ihr?

Friedrich, 14. November 2012, um 00:47

Gewonnen haben wir übrigens k60 - geht also nicht darum, dass am Ende nicht alle happy gewesen wären.

mieeeze, 14. November 2012, um 01:13

warum fragst du denn erst nach deiner eigenen Ansage ab? frag doch ab, wenn antwort kannst du selbst entscheiden, ob herz oder tr - eigtl ist es Frage auf Dulle, also weisst du mind eine Dulle beim p. Du kannst nun entscheiden, ob du noch für tiefere Absagen erstmal Herz klären willst, oder ob du deinen p per tr ranbringst, sodass er dir evtl noch n Abwurf auf pik geben kann. m.E. wenn du dich für die Herzklärung entscheidest, siehst du das es nicht läuft und die 90 Absage kann dann noch geklärt werden. zB ko sticht herz ab, bringt kr nach - du kannst also nochmal den Hochzeiter nach hinten fragen, ob er kr im 2ten mitsticht.

Es macht halt einfach nur keinen Sinn, erst selbst das re zu geben und dann auf die 9 abzufragen. Also erst auf re fragen, wenn antwort, liebstes NAchspiel entscheiden und dann dem Spielverlauf nach her entweder selbst die 9 geben oder p weitere Stärken abfragen.

So wie du es gespielt hast, fragst du ja auf bestimmte Karten des p's und forcierst damit, aber wie du ja eingangs geschrieben hast, wolltest du ja nur zu weiteren Absagen einladen

Tront, 14. November 2012, um 01:18

Mit dem Blatt deines Partner lasse ich auf dein Re hin die mögliche Fehlerquelle Herz-Anspiel gar nicht zu, ich sage sofort keine 90 an und jetzt weiss ich sein weiteres Blatt nicht; 4 von oben, kein weiterer Kreuz, also kann er dir seine Pik-Verlierer vorspielen, nach weiteren Stärken fragen, seine 4 Trumpf von oben abspielen, damit die gegnerische Pik-Dame nicht so schnell zum Zuge kommt. Vielleicht fällt sie ja während des Absagezeitpunkts und später sein blankes oder besetztes Herz-As anspielen, wenn die Gegner trumpfärmer geworden sind.

Dein Blatt gibt immer ein eigenes Re her, ich frage schon vor dem Kreuz-As-Anspiel auf eine mögliche Dulle. Falls er mit einem Kreuz-As ohne Dulle antwortet, weil die Konvention ja wieder nicht eindeutig geklärt ist, kann ich es auch nicht ändern.
Das verliert das Spiel ja auch noch nicht unbedingt.

Friedrich, 14. November 2012, um 03:23
zuletzt bearbeitet am 14. November 2012, um 03:24

@ Tussi, du schreibst:
"Du kannst nun entscheiden, ob du noch für tiefere Absagen erstmal Herz klären willst, oder ob du deinen p per tr ranbringst, sodass er dir evtl noch n Abwurf auf pik geben kann. m.E. wenn du dich für die Herzklärung entscheidest, siehst du das es nicht läuft und die 90 Absage kann dann noch geklärt werden. zB ko sticht herz ab, bringt kr nach - du kannst also nochmal den Hochzeiter nach hinten fragen, ob er kr im 2ten mitsticht."

Nein, genau hier sah ich ja das Problem. Da der Herzstich bereits der 3. Stich war, musste bereits hier die mögliche Absage getroffen werden.
Ich wollte vermeiden, dass das Spiel eventuell trotz eines anständigen Partnerblattes als einfaches Re-Spiel über die Bühne geht.
Ich hätte natürlich vor dem Kreuzstich fragen können, allerdings wäre von mir dann ja trotzdem das blanke Kreuzass gekommen und ich hätte anschließend erneut vor dem selben Problem gestanden - im Gegenteil hätte ich die Gelegenheit verpasst, dem Partner durch mein eigenes Re gewisse Stärken anzuzeigen, was ihm eine weitere Absage erschwert hätte.

@ Tront und alle anderen:
In ungefähr deine Richtung gingen ja meine Überlegungen.
Ich weiß nun also, dass mein Partner eine Dulle hält und habe ihm vorher durch meine direkte Ansage bereits Stärke signalisiert.
Mein Gedanke war nun, dass er, würde er in einem Herzanschub ein Problem sehen, wohl direkt die 90 geben würde, um sicher über Trumpf angespielt zu werden. Läuft Herz ohne dass wir eine Dulle geopfert haben, ist ja möglicherweise sogar eine 60-Absage drin.

Dennoch soll ich nun Trumpf spielen, um unsere eventuell einzige Dulle bereits rauszunehmen, nur um dann wahrscheinlich trotzdem Herz vom Partner zu erhalten?
Trotz einer gewissen Möglichkeit, dass er Pik zurückbringt, bin ich davon noch nicht so richtig begeistert.
Lasse mich aber natürlich gern noch überzeugen.

Kvothe, 14. November 2012, um 08:11

Partner fordert kein Trumpf, er signalisiert nur die Erreichbarkeit über Trumpf. Du schaust in deine Karten, hast ja die Initiative ergriffen, möchtest das Spiel lenken. Ich hätte Trumpf gespielt, da die Möglichkeit Partner ohne Ass oder Abstich durch Kontra besteht. Die Möglichkeiten deine Herzer quit zu werden, oder das Herzass vom Partner nach einigen Trumpfrunden finde ich hier verlockender.

hgause, 14. November 2012, um 13:49
zuletzt bearbeitet am 14. November 2012, um 13:50

Da ist es doch wieder, dass von mir gehasste und als total blödsinnig empfundene Abfragen, das nur zur Verwirrung führt, weil es nirgends definiert ist und es jeder anders auslegt.

@Friedrich sagt doch selbst, dass sein Zögern nur darauf beruht, dass er weitere Absagen hören will, andere wiederum deuten sein Zögern auf Dullenabfrage. Ohne Abfragen spiele ich Herz auf, um ein evtl. Herz Ass des P nach hause zu kriegen. K90 würde ich auch selbst ansagen, da mind. 6 Damen bei uns sitzen und ich beide schwarze Farben frei habe. Es muss schon unglücklich laufen, den dann zu verlieren - vor allem bei der Sitzverteilung.

Friedrich, 14. November 2012, um 14:01
zuletzt bearbeitet am 14. November 2012, um 14:01

Das sehe ich anders hgause.
Auszulegen gibt es da nix, natürlich frage ich nach der Dulle und durch die Antwort ist die 90 nun auch mehr als sicher.
Die Frage ist halt nur, ob ich danach zwangsläufig vom Spielplan abweichen und Trumpf spielen sollte, oder ob es mir weiterhin unbenommen bleibt, Herz anzuschieben.
Blödsinnig finde ich die Frage zunächst einmal auch nicht. Sie ist aus meiner Sicht eine gute Möglichkeit, den Partner aus der Verantwortung zu nehmen, der mit einer eigenen 90-Absage möglicherweise trotz Dulle noch Bauchschmerzen hätte. Hat er die Dulle, ist die 90 bombensicher - so ein Spiel will ich unter keinen Umständen als einfaches Re-Spiel laufen lassen.

Tront, 14. November 2012, um 14:22

Um eine ausreichende Sicherheit der keine 90-Absage zu gewährleisten, frage ich auch nach einer Dulle bei meinem Partner ab, wie Friedrich.

@ hgause
Die alleinige keine 90-Absage wird zwar häufig, aber eben nicht in 90% der Fälle sonst erfüllt.
Gegen beide Dullen, einen Pik-Dame-Stich und nur einem Herzabgeber (können auch 2 sein) steht die alleinige keine 90-Absage wohl schon in Flammen.

Abfragen sind in der Regel nicht "blödsinnig", die Auslegungssache wird ggf. mal mißverstanden.

hgause, 15. November 2012, um 15:28

@Friedrich: oben schreibst Du, dass Du primär nach Abfrage fragst, unten "natürlich nach Dulle". Ja watt denn nu? Soll Dein P würfeln, was Du meinst?

Und genau deswegen empfinde ICH es als blödsinnig, weil - wie oben schon geschrieben - es jeder anders handhabt und eben nicht nur missverstanden wird.

Natürlich könnte ich mich damit anfreunden oder abfinden - dazu sollte es aber definiert, weitverbreitet und in den Köpfen aller Spieler sein.

Klonschaf, 15. November 2012, um 15:50

Nach Abfrage fragen?
Das kann ich Friedrichs Beitrag wirklich nicht entnehmen.

Friedrich, 15. November 2012, um 16:17

@ hgause
"Mein Zögern zielte primär darauf ab, dem Hochzeiter zu signalisieren, dass ich an weiteren Absagen durchaus interessiert bin."
Das war wohl der Satz, den du meintest und der war in der Tat schwach formuliert.

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen, dass es mir selbst nicht darum ging, ob ich Trumpf oder Fehl nachspielen soll, sondern dass sich meine Frage lediglich darauf bezog, ob mein Partner überhaupt eine Dulle hält.

Friedrich, 15. November 2012, um 16:20

Denn wenn man mit Abfragen spielt, kann sich das Zögern hier nur auf die Dulle beziehen. Da muss weder gewürfelt noch interpretiert werden. Oder man hält es halt mit der Fraktion, die gänzlich aufs Zögern und entsprechende Antworten verzichtet - das bleibt dir ja unbenommen.

Tront, 15. November 2012, um 16:37

Eine Abfrage stellt immer ein Stärkesignal dar.
Im vorliegenden Fall nach einer Dulle, nach dem gelaufenen Kreuz-As kann das eigentlich nicht missinterpretiert werden.

Das heisst also, mit einer Dulle beim Hochzeiter garantiere ich im vorliegenden Spiel als abfragender Partner die nächste anzusagende Stufe mit entsprechender Sicherheit. Bei einer stillen Kontra-Abfrage wäre ja der erste Schritt nur ein Kontra. Hier bei der Hochzeit mit dem von Friedrich gegeben Re, wird bereits eine Dulle für eine keine 90-Absage ausreichen. Ist z. B. noch gar keine Ansage getroffen worden, sagt man mit der Dulle auf eine Abfrage des Partners erstmal nur Re. Zwingend hat der Partner die andere Dulle übrigens nicht, denn man kann ja durchaus häufig eine keine 90-Absage ohne eigene Dulle verantworten. Wie auch in diesem Spiel, ein sehr gutes Beispiel dafür.

Auf diese Weise werden überzogene und unkontrollierte An- und Absagen weitestgehend vermieden. Die Abfrage dient also in erster Linie dazu, mehr Sicherheit ins Spiel zu bringen und nicht etwa "Verwirrung", was ja leider machmal so gern von einigen Spielern behauptet wird.

Vielleicht konnte ich ja hgause oder andere Skeptiker einer Abrage dahingehend etwas überzeugen.

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