Doppelkopf-Strategien: Die traurigste Hochzeit ever - Gebt ihr hier die 90 allein?

mieeeze, 14. November 2012, um 01:42

Ich sitze in HH an Position 1 mit folgendem Blatt:
Pik-DameHerz-DameHerz-DameKreuz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-ZehnKaro-NeunKreuz-ZehnPik-AssPik-KönigHerz-König

An Pos4 wird ne Hochzeit gemeldet.
Ich heirate mich also mit Pik-Ass ein und Hochzeiter gibt hinten Pik-Neun dazu. Nun frage ich nur kurz ab, da mir ja eigtl eine Dulle beim Hochzeiter nicht sehr viel für meine weiteren Fehlverlierer bringt, und schiebe nach Nicht-Antwort Pik-König. Hochzeiter kann hinten mit nem Karovollen stechen und gibt ein etwas gequältes Re von sich und spielt dann ohne weiteres Interesse Kr-Ass.

Bin ich da mal wieder zu defensiv und hätte eigtl die 90 geben müssen?

Tront, 14. November 2012, um 02:01

Ich sage die keine 90 damit nicht ab. Dann schon eher das eigene Re, aber die Stufe des Anzögerns (auch etwas länger) ist sicherlich ebenso gut.

Wenn der Hochzeiter seine Pik 9 hinten nicht anzögert, spiele ich mit deinem Blatt nicht einmal Pik nach. Der Hochzeiter kann das As gehalten haben, von der zweiten Pik 9 gehe ich mal nicht aus, die lag wahrscheinlich bereits im ersten Pik-Lauf. Sonst wäre das Nachspiel ja lebensgefährlich.

Ich spiele Trumpf nach und mein Partner sieht ja vielleicht, ob eine Dulle ausscheidet oder er günstig ans Spiel kommt, ich bevorzuge gern Trumpf, erst recht bei dieser gelungenen Sitzposition.

Wenn mein Partner wirklich gern Pik zurückhaben möchte, darf er doch die Farbe anzögern. Wenn er wichtige Asse hat, sollte er das bei mir zumindest tun. Ich helfe ich sonst mit Trumpf. Oft genug wird eine Dulle (fast) leer gesetzt und mein Partner hat für das Spiel freie Fahrt. So einfach finde ich das.

Southern, 14. November 2012, um 09:47

Ich sage die 90 damit auch nicht ab.

Stoni, 14. November 2012, um 09:55

Die Pik 9 signalisiert für mich per se Kontrolle über den Zweitlauf. Ein Zögern würde ich als Abzeigen sehen.

mieeeze, 14. November 2012, um 11:08

Ne @Stoni, angezögertes Fehl an 4 heißt, dass p frei ist. Andernfalls könnte er noch das As halten, warum sollte denn jede 9 bedeuten, dass man frei ist, könnte auch Doppelneun oder As 9 sein.

Aber egal, der Pikstich war hier vollkommen irrelevant. Das spiel setzt sich nämlich folgendermaßen fort:

Hochzeiter spielt, wie gesagtKreuz-Ass und läuft, danach Herz-Ass, welches auch durchläuft und jetzt kommt die Schmach: Kreuz-Dame!

Ich dachte ich fall vom Stuhl, dieses Spiel geht somit Schwarz mit Charly vom Tisch. Und nur Re gesagt.
Der Hochzeiter spielt noch nicht lange und er hat auch gleich verstanden, warum er zuerst die Kreuz-Dame vorspielen muss (ich hoffe bei seiner nächsten Hz nimmt er sich es zu Herzen). Also lassen wir hier mal sein Spiel außer Betracht.
Weswegen ich aber über dieses Spiel ins Grübeln kam, weil ich nach dem Spiel von der Kontrapartei gefragt wurde, wieso ICH da nicht die 90 allein gebe, da ich ja am Ende die Einzige bin, die noch tr hat, usw

Nunja, wie gesagt: die traurigste Hz ever :-(

Kvothe, 14. November 2012, um 11:16

Ist die 9 blank zöger ich nicht, hab ich die zweite oder das Ass schon, da der Schein der ersten 9 trügt. Zögern wurde doch aus der Überlegung geboren, wäre doch sonst unlogisch, wenn bei blanker 9 überlegt würde.

Ex-Füchse #16890, 14. November 2012, um 11:23

Ich bin da bei Tront und Tussi.

mieeeze, 14. November 2012, um 11:24

Die Überlegung finde ich ziemlich einleuchtend, habe aber bisher nur mit Leuten gespielt, die es genau andersrum spielen und dementsprechend mein Spiel angepasst...

TanzbaerES, 14. November 2012, um 11:35

Die Diskussion dahin gehend gibt es auch schon, so lange ich nach DDV Doko spiele.

Sehe ich ein Zögern des Hochzeiters mit dem Hintergrund " Vorsicht, nicht nachspielen" oder forciert man damit gerade dieses Nachspiel?

Logisch wäre auch für mich kein Zögern, wenn ich nach Bedienen der Neun frei wäre.

akaSilberfux, 14. November 2012, um 11:36

Ich zögere an der Stelle gar nicht, weder mit, noch ohne As. Wieso soll ich die Gegner mit Informationen versorgen, anstatt sie raten zu lassen?
Außerdem schmeckt mir das Informationszögern nicht, auch weil es Raum für Abfragen nimmt und wenn man dann schon zögert, dann doch bitte, wenn man tatsächlich Auswahl hat und nicht eine blanke Karte legen muß.

Tront, 14. November 2012, um 12:46

So weit die verschiedenen Meinungen.
Und spielt ihr nun Pik nach oder Trumpf?

Das halte ich mit für am wichtigsten in diesem Spiel,
falls mein Partner einmal kein Schwarzspiel mit mir auf der Hand hat bzw. seine Karte allgemein schlechter als dieses beschriebene Spiel sind.

Friedrich, 14. November 2012, um 12:57

Pik.
Über Trumpf erreiche ich ihn ja augenscheinlich eh nicht, weshalb für mich gilt: Versuch macht kluch.

Ex-Füchse #16890, 14. November 2012, um 13:13

Trumpf!

Tront, 14. November 2012, um 13:13

Über Pik aber auch nicht sicher. Falls der Hochzeiter keine Asse hält, wird ihm mein Trumpfvorspiel meist deutlich besser gefallen.

Mein Problem wird in Zukunft sein, dass das beste Nachspiel noch schwieriger zu finden sein wird.
Werde schon irgendwie damit klarkommen.

Die Spieler, die gar nicht zögern, ok. Da darf ich nachspielen, was ich möchte.

Die Spieler, die das als Abzögern verstehen, bekommen mit mir schon eher Probleme in der Verständigung.

Die Spieler, die (aus meiner Sicht logisch - um nicht wieder alles umzuschreiben) eine Single blank anzögern, dürfen in der Regel mit meinem Pik-Nachspiel rechnen. Wenn ihnen jedoch ein Trumpfnachspiel vom Partner besser erscheint, müssen sie den blanken Single natürlich nicht anzögern, sie dürfen.

Spiele ich das Spiel so anders als die meisten?
Kann ich mir gar nicht vorstellen.

@ TussiDeluxe
Fiel nun eigentlich die andere Pik 9 in den ersten Pik-Stich mit hinein?

hgause, 14. November 2012, um 13:35

@akaSilberfux: nicht nur volle, sondern vollste Zustimmung

Ex-Füchse #52635, 14. November 2012, um 13:51

ist mir alles egal:

ich zögere blanke karten an, wenn ich die farbe sehen will, so einfach ist das. Das ganze Essener System ist eh ein einziger kartenverrat, also dann auch bitte konsequent.

Ex-Füchse #52635, 14. November 2012, um 13:53

und terry, natürlich zöger ich nicht im absagezeitraum eine blanke karte an, das ist dann schon eine abfrage. aber in diesem fall fällt eine abfrage halt aus, und deswegen kann ich das machen.

cahei, 14. November 2012, um 13:53
zuletzt bearbeitet am 14. November 2012, um 13:54

jau,ich stimme auch mit zu! also silber und gause. grummel, immer diese zwischensabbler...^^

Friedrich, 14. November 2012, um 13:53
zuletzt bearbeitet am 14. November 2012, um 13:54

@ Tront:
"Über Pik aber auch nicht sicher. Falls der Hochzeiter keine Asse hält, wird ihm mein Trumpfvorspiel meist deutlich besser gefallen."

Stimmt wohl, jedoch wird die Gegenpartei auf ein Piknachspiel wohl in der Regel kein Ko finden. Hält mein Partner Asse, findet er das Re hingegen wohl ausschließlich über Pik (natürlich nur, so ich ihn auch erreiche).
Ich kann mir deshalb vorstellen, dass die Punkteausbeute in einem solchen Fall auf lange Sicht mit dem Piknachspiel höher ist.

akaSilberfux, 14. November 2012, um 14:05
zuletzt bearbeitet am 14. November 2012, um 14:06

Sprechen wir über das gleiche Spiel? Man sitzt in Vorderhand mit 8 Trumpf incl. dreier Damen, der Partner sitzt an 4, man kontrolliert den 2. Kreuz und wohl auch den 2. Pik..
Eng wird das allenfalls, wenn DD und Pik-Dame bei der Gegenpartei Stiche machen, alle übrigen Erstläufe abgeräumt werden und ein Zweitlauf verloren geht.

Wie oft nun die Dulle ins Leere gesetzt wird, um die eigenen Asse zu spielen, könnte man zählen. Meine Dulle leg ich jedenfalls nur, wenn mich mein Partner dazu zwingt, ich selbst eine Ansage oder ein völlig aussichtsloses Blatt habe. In den übrigen Fällen lasse ich den Stich durch und hoffe auf nur ein As beim Gegner.

Die Variante der Fred-Erstellerin gefällt mir aber trotzdem gut (unter der Einschränkung, daß ein kurzes Zögern trotzdem eine Anfrage ist): ohne Dulle und ohne den 2. Piklauf wird es doch schwer, also klärt man ihn, bevor man die Ansage treffen muß. Zugleich erschwert man das Kontra massiv.

mieeeze, 14. November 2012, um 14:12

@tront, jau die andere pik9 fiel. Bin mir nicht mehr 100%-ig sicher aber der Stich lief glaube ich As, 10, 9, 9. Spieler 4 kennt glaub ich weder Single an- noch abzögern, aber im nachhinein bin ich da auch voll bei dir bezgl tr-nachspiel. Wollte halt verhindern, dass ko, wenn sie nun vermeintlich wissen, dass sie beide Dullen haben, 'unbeschwert' eine Dulle für kr- u herzass verbraten können und mir die 90 noch schwerer fällt

Friedrich, 14. November 2012, um 14:13

@ akaSilberfux:
"Sprechen wir über das gleiche Spiel?"

Was habe ich denn jetzt anderes gesagt, als du?

Tront, 14. November 2012, um 14:41

Terry, du spielst also, wenn ich dich richtig verstanden habe, sofort den Pik nach; jetzt hat es die Kontra-Partei meines Erachtens endlich etwas leichter eine (Gegen)-Ansage zu treffen, da im Falle eines Abstichs eben kein Spitzentrumpf der Kontrapartei gesetzt werden muss, um noch lauffähige Asse anzuspielen. (Mein Partner darf/muss doch wohl sein As zu zweit behalten dürfen/können, ohne das es ihm vom eigenem Mann gleich versucht wird, herausgeschlagen zu werden.) Über Trumpf kommt er doch häufig gut ran, selbst du sagst doch gerade, kein Kontra-Mann setzt eine Dulle oder falls doch ist es ja verkehrt...
Meine Zustimmung dafür.

Also warum darf ich mit meinem weit überdurchschnittlichen Trumpfblatt jetzt nicht Trumpf anspielen dürfen. Mit einem unterdurchschnittlichen Blatt, da spiele ich in der gegebenen Situation eher Pik nach, da mein Partner im Falle das Abstichs auch gerne die Ansage jetzt weglassen sollte. Nun hätte ich dann vorher kaum (kurz) nach Stärken abgefragt.

Friedrich, 14. November 2012, um 14:46
zuletzt bearbeitet am 14. November 2012, um 14:46

Aber würdest du denn z.B. an Position 2 bei einem kleinen Einstich wirklich das Kontra finden auf die nicht geringe Gefahr hin, dass der Hochzeiter den Überstich an 4 hat?
Dann wäre ja das Ko/Re-Spiel vorprogrammiert, an welchem die Kontrapartei doch in diesem Fall null Interesse haben könnte.

Tront, 14. November 2012, um 15:31

Spieler 2 fragt im 2. Stich bei dem Pik-Rückspiel lediglich, ob Spieler 3 (sein Partner) in Pik frei ist, also die Farbe vollständig kontrolliert. Sollte er nur das As haben, müsste ein guter Spieler bereits nach dem ersten entstandenen Stich von selbst erkennen, das ich kaum nur danach gefragt habe, denn das er das As hält, davon gehe ich zunächst erst einmal aus. Dies wäre ja der Normalfall.

Ich würde als Gegner der Hochzeit auf ein Pik-Rückspiel meistens einen Fehlabwurf vornehmen, falls ich im Zweitlauf frei bin; habe aber jetzt mit einem entsprechendem Blatt zusätzlich die Möglichkeit (ein einladendes bis zwingendes Interesse würde ich es einmal nennen wollen), wenn ich nun auf den Zweitlauf in Pik zögere. Auf ein langes Zögern sollte mir mein Partner mit Pikfreiheit im Zweitlauf die Antwort Kontra sicher nicht verweigern. In diesem Fall dürfte ich ja sogar Pik noch selbst haben. Er sticht ja bereits. Das reicht.

Sollte der Partner der Hochzeit zufällig im Besitz aller Restepikkarten sein, komme ich ausnahmeweise eher in Schwierigkeiten. Nur dann hätte der Partner meist einen höheren Pik für den Zweitlauf vorgespielt. Und dass ein Nachspiel einer kompletten Farbe auch oft Nachteile hat, weil logischerweise beide Kontra-Spieler frei sind, versteht sich ja von selbst. Ein mögliches Doppel-As des Hochzeiters wird damit ebenso entwertet, weil die Farbe nach Abwurf eines Kontraspielers nicht mehr sicher läuft.

Die Partei der Hochzeit hätte auf meinen andernfalls möglichen Fehlabwurf (wenn ich nicht abfrage) auch schon mehr Schwierigkeiten eine Ansage vorzunehmen, da sie nicht mit Sicherheit weiss, ob ich nicht doch einen Single-Abwurf hinbekommen habe.

Das alles kann auf ein Trumpfnachspiel nicht passieren. Deshalb bleibt mein Favorit: Trumpf von Position 1 nach Position 4.

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