Doppelkopf-Strategien: Erwartungswerte

Ireland, 22. November 2012, um 12:16

Hallo!
Ich bin mir seit einiger Zeit immer unsicherer mit der Berechnung des Erwartungswertes.
Mir wäre daher sehr gelegen an einer Richtlinie für die Berechnung. Am meisten interessiert mich hierbei:

a)Berechnung des Erwartungswertes bei Soli (bei allen)
b)Berechnung des Erwartungswertes im Normalspiel mit Laufwahrscheinlichkeiten von Assen, Wahrscheinlichkeiten von Trumpfstichen und Einfluss der Trumpflänge.
c)Treffen von Gegenansagen
d)Ansagen/Absagen aus dem Spielverlauf

Ich hoffe mir kann jemand weiterhelfen :-)

Viele Grüße,
Ireland

Belzedar, 22. November 2012, um 12:28

Fleischlose sind von Pos.1 ziemlich einfach zu bestimmen. Zähle deine
Stiche aus die du machst, minimal acht stiche haben eine gute Aussicht
zum gewinnen. 9 Stiche sind immer gewonnen.

die Große Zahl 8,7,6,5 ist deine lange Farbe minimal Ass,Ass, Zehn von oben, damit die Farbe auch hält.
So zu den acht Stichern ein 8+0 ist normalerweise verloren, du machst damit minimal 98 Punkte.

Der
7+1 ist meistens auch verloren, du machst damit minimal 105 Punkte, und
damit musst du normalerweise zwei zehnen fangen, die nicht in deiner
langen Farbe sind um den zu gewinnen.

Der 6+2 ist meistens gewonnen, du amchst damit minimal 112 Punkte, wenn die 6er Farbe hält.

der 5+3 ist so gut wie immer gewonnen. Minimal 119 Punkte.

Die
Minimal werte werden durch die Karten erhöht die du selber auf der Hand
hast. Für jede 9 4 Punkte. Für einen Buben 2 Punkte. Für eine Dame 1
Punkt. Für einen König oder eine Zehn 0 Punkte.

solltest du also
bei einem 6 plus 2 10,k.9.9 abgeben ist dein Minimalwert den du bekommst
schon 120 Punkte 112 (6+2) +0 +0 +4 +4 = 120.

eagleowl, 22. November 2012, um 12:39

Hallo Ireland!
zu a) Fleischloser:du brauchst 7 volle in 8 Stichen oder 8 volle in 7 Stichen, dann gewinnst du dein Solo.Du solltest nicht mehr als eine tote Farbe haben,außer du kommst raus.
Bubensolo/Damensolo :Du brauchst mindestens einen Kreuzbuben.Du kannst dein Bubensolo ab 3 Buben und 5 Asse spielen, dann gewinnst du den meistens. 4 Buben und 4 Asse reicht auch genauso wie 5 Buben und 3 Asse, 6 Buben und 2 Asse, 7 Buben und 1 Ass oder 8 Buben und 0 Asse."Asse" können auch längen mit Ass,Ass,10,x sein, ganz egal. Ab einer 4er-Länge mit As,10,x,x kannst du dir auch die 10 asl "Ass" anrechnen.
Farbsolos: In den Farbsolos solltest du kein Fehl mehr haben, oder nur noch eine Karte.
Du solltest mindestens eine Herz 10, eine Alte und eine Blaue haben, oder einen 12-Trümpfer.
zu b) Kreuz/Pik Ass 20-25 (20 bei 4-5 Karten, sonst 25), Herz Ass:15-20 (15 bei 2-3, sonst 20),
Kreuz/Pik Frei 40,Dulle:25,Alte:15,Blaue:15,2 Rote Damen:15.
c)Gegenansagen treffen kannst du, wenn du bei k90 glaubst 4 Stiche zu kriegen, bei k60 3 Stiche, bei k30 2 Stiche, und bei Schwarz 1 Stich.
d)Wenn es gut läuft sag einfach die nächste Absage, wird schon klappen!

Liebe Grüße,
eagleowl

hgause, 22. November 2012, um 13:06

Ich staune hier über die Antworten ... wow, worüber man sich alles Gedanken machen kann....ich habe bis dato immer ohne Taschenrechner am Tisch gesessen und bin - wenn ich mir meine Alleinspiele so anschaue (73%, 78%, 80%, 85% 100%) - eigentlich ganz gut damit gefahren. Ich denke, dass kommt einfach mit der Zeit des Spielens, ohne dass man groß überlegt, sondern nur seine Karte sieht ... jedenfalls sehe ich das so als Hobbyspieler ;-)

boomer01, 22. November 2012, um 13:11

....und dass ich immer eine(n) krdame/krbuben brauche halte ich fuer ein geruecht...#18.351.170

Ex-Füchse #5718, 22. November 2012, um 13:14
zuletzt bearbeitet am 22. November 2012, um 13:17

Ich denke es gibt drei Ebenen beim Doko:

a. Kartenglück
b. Spielübersicht (Kartenverständnis), Talent
c. Technik (Erwartungswerte wissen etc.), Karten nachhalten können.

a. gleicht sich aus, auch wenn es einige Leute persönlich anders sehen wollen.

Sehr gute Spieler haben b. und c. gleichermaßen. Aber wenn einem Kartenverständnis fehlt, kann man da durch Technik ganz gut ausgleichen. Es ist wie im Sport. Wer Talent hat ist im Vorteil aber viel kann über eine gute Technik ausgebügelt werden. Und: Nur über die Technik wirst Du kein sehr guter Spieler.

Aber es muss die ganze Gaußkurve geben, also ...

Motris, 22. November 2012, um 13:17

Man kann aber auch durchaus Talentfrei sein, um erster in der Liga zu werden.

Ich krame auch nicht aus den Ecken meines Gehirns den Rechner raus beim Spielen, die paar Gehirnwindungen brauche ich am Tisch für andere Sachen.

irki, 22. November 2012, um 13:30

Es gibt zunächst mal zwei prinzipielle Möglichkeiten den Erwartungswert eines Blattes zu berechnen:

a: Gewinnerrechnung:
Du schaust welche Karten können in meinem Blatt Stiche machen und wieviele Punkte darf ich darauf erwarten.

b: Verliererrechnung:
Du schaust welche Karten gebe ich ab und wieviel Punkte sind auf meine Abgeber möglich oder wahrscheinlich.

Bei Soli und bei Absagen ab K6 verwendet man eigentlich immer die Verliererrechnung.

zu a im Normalspiel:
Im
ES ist das ganz gut beschrieben und das Kapitel sollte man sich mal
durchlesen. Ist aber im Spiel selbst nicht wirklich anwendbar, deshalb
haben sich fast alle Spieler Faustregeln zurechtgelegt. Meine ist
folgende:

Schwarzes Aufspielass mit höchstens 3er Länge 25 Punkte

Herz Ass (blank) 15 Punkte

Dulle 25 Punkte

Schwarze Dame 10 Punkte

Chikane schwarz (schwarze Fehl frei) 35Punkte + Stechkarten (genügend Trumpflänge vorausgesetzt)

Chikane Herz 25 Punkte

Single schwarz (Stechen im 2. Lauf) 15 Punkte

Schwarzes Aufspielass in 4er-Länge 15 Punkte

zu b.
Belzedars
Ausführungen beruhen auf b. Da hat sich jemand die Mühe gemacht
durchzurechnen wieviele Punkte in welchen Situationen Maximal abgegeben
werden können (bei eigenem Aufspiel).
In der Regel hat ein Asse-Solo
bei eigenem Aufspiel eine Lange Farbe meist mit ASS,ASS,10 +weiteren
Karten in der Farbe. Und man hat noch weitere Asse die zum Stich kommen
(Seitenasse).
Um sich das zu merken sagt man, man hat zum Beispiel (6 + 2). Das heißt eine Lange Farbe mit 6er Länge und 2 Seitenasse.
Die
Berechnungen gehen hierbei davon aus, dass die lange Farbe hält, das
heißt dass ich in der langen Farbe keinen Abgeber habe. Wenn doch ist es
halt Pech.

Ansonsten ist für beliebige Soli klar, hat man 3 Abgeber ist das Solo gewonnen.
4 Abgeber gewinnen meist
5 Abgeber muss man schon gut spielen um das Solo zu gewinnen.
6 Abgeber gewinnt man nur in Ausnahmefällen.

Ex-Füchse #9336, 22. November 2012, um 16:10

"Wenn es gut läuft sag einfach die nächste Absage, wird schon klappen!"

Das sehe ich aber anders. Gerade bei Absagen sollte man schon vorsichtig sein, da eine verlorene Absage im Gegensatz zu einer verlorenen Ansage viele Punkte kostet.

Ansonsten sehe ich es so, wie meine Vorredner.

Ex-Füchse #9336, 22. November 2012, um 16:16

Bei den Absagen hilft einmal die Verliererrechnung (k90 z.B. darf man mit mehr als 2-3 Verlierern nicht mehr sagen).

Wenn man auf eine Ansage des Partners eine Absage trifft, sollte man eine eigene Ansage haben, oder eine entsprechend gute Ergänzung zum Partnerblatt.

Beispiel :

Man hat Aufspiel und hält :
Kreuz-DamePik-DameKaro-DameKaro-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-AssKreuz-AssKreuz-KönigPik-AssPik-NeunHerz-Neun

Pik läuft mit 25 Augen durch, Kreuz auch. Der Partner (an Pos. 2) gibt im 2. Stich ein Re gegen beide Fehlstiche. Nun kann man obwohl man kein eigenes Re hätte die 90 geben, weil man

a) 50 Augen in Fehl hat
b) einen guten Anschub in Herz hat
c) durch die Sitzposition die Damen gut in Einsatz kommen können.

Noddy, 22. November 2012, um 16:18

Schauder

Karl_Murks, 22. November 2012, um 16:32

Kein eigenes Re?!
Diese Aussage halte ich für etwas grotesk ...

Ex-Füchse #15119, 22. November 2012, um 16:44

Gibt ein Partner hinter mir zum letztmöglichen Zeitpunkt ein Re, habe ich eigentlich nie eine 90.
Schlimmer noch sind die Kontraspieler, die nach 2 Assen und Kontra von mir dann noch die 90 auf ihr drittes brüllen...

EvilNephew, 22. November 2012, um 16:50

Es gibt Konstellationen, bei denen man schon ne eigene 90 hat, aber vorher kein Re.

Vllt sowas wie

Herz-ZehnKreuz-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-KönigPik-AssPik-NeunKreuz-ZehnHerz-König

1. Pik-AssPik-KönigPik-NeunPik-Neun
2. Pik-ZehnPik-KönigPik-Ass RE Karo-Ass
3. Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-König

Da kann ich verstehen, dass man das RE nicht gibt, die 90 aber schon.

Noddy, 22. November 2012, um 16:53

Es wird immer schlimmer.

Zum einen is es ein Re und zum anderen is das Piknachspiel grob unsportlich.

Noddy, 22. November 2012, um 16:55

Sorry, sehe jetz erst, daß das Blatt an Position 3 is.

Dann is natürlich ne andere Situation.

Ex-Füchse #9336, 22. November 2012, um 16:57
zuletzt bearbeitet am 22. November 2012, um 16:58

Welchen EW seht ihr denn bei meinem Beispielblatt?

Ich rechne Kreuz-Ass25+ Pik-Ass25+ Kreuz-Dame10+ Pik-Dame10 = 70 = kein Re

Und am Tisch meinen die Mitspieler, ich sage eher zu viel an.

Ich kann mir vorstellen, dass mein Beispiel eine Ausnahme sein könnte... mich würde aber interessieren warum. Trumpflänge ist durchschnittlich, und die Karo Damen als einzige Zusatzstärke...

EvilNephew, 22. November 2012, um 16:59

Ich meine, Kreuz-Dame ohne Dulle ist 15-20. Pik-Dame dann 10.

Noddy, 22. November 2012, um 16:59

Aus den beiden roten Damen kriegst Du keine 5 Augen zusammen?

Ex-Füchse #9336, 22. November 2012, um 17:02

Wenn mein Partner kein gutes Blatt bzw. keine gute Position hat wohlmöglich nicht... dann sind die anderen Damen ja bei den Gegnern.

EvilNephew, 22. November 2012, um 17:04

Klar Chemie, dein Partner hält

Kreuz-DameKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-NeunPik-NeunPik-KönigHerz-KönigHerz-KönigHerz-Neun

deswegen niemals das Asse-Re sagen.

Noddy, 22. November 2012, um 17:17

Und die Alte zieht er ihm im 3tten Stich mit der Dulle, wenn er anzeigt, daß sein Partner ja mal ne Ansage hätte finden können.

Southern, 22. November 2012, um 17:21

Dein Beispielblatt Chemie ist immer ein Re :o)

Ex-Füchse #9336, 22. November 2012, um 18:38
zuletzt bearbeitet am 22. November 2012, um 18:40

OK... also bei einem knapp unterdurchschnittlichen EW und Zusatzstärken kann man also auch etwas ansagen.

Ist nur gut, dass ihr es anmerkt. Bei einigen Blättern bin ich bei der Ansage nämlich unsicher.

Gebt ihr bei folgenden Blättern immer noch das Re?

a)Kreuz-DameKreuz-BubeHerz-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-NeunKreuz-AssKreuz-KönigPik-AssPik-NeunHerz-König
mit Aufspiel, Pik läuft mit 25

b)Kreuz-DameKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-NeunPik-AssPik-KönigPik-NeunPik-NeunHerz-AssHerz-NeunHerz-Neun
mit Aufspiel, Kreuz läuft mit 35

c)Kreuz-DamePik-DameHerz-DameHerz-DameKaro-DameKaro-DamePik-BubeHerz-BubePik-ZehnPik-ZehnKreuz-ZehnKreuz-Zehn
an Position 4

1. Stich :
Pik-AssPik-KönigPik-NeunPik-Zehn
2. Stich :
Herz-AssHerz-KönigHerz-Neun

Irgendetwas scheine ich bei den Ansagen dann wohl falsch zu machen...

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