Doppelkopf-Strategien: Darf man dem Gegner schmieren, um ans Spiel zu kommen?

Basti1909, 11. Januar 2013, um 09:48

Folgender Sachverhalt:

Ich sitze als Kontra an Pos.2 mit schwarzen Assen und lege der ohne Ansage vorgespielten Herz-Zehn eine Karo-Zehn rein, um angespielt zu werden.

Darf man das oder ist das tabu?

In diesem Fall war es sogar eher schädlich für das eigene Spiel:
https://www.fuchstreff.de/spiele/20127117

cahei, 11. Januar 2013, um 09:51

türlich darf man das.

irki, 11. Januar 2013, um 10:07
zuletzt bearbeitet am 11. Januar 2013, um 10:07

Das ist nicht unüblich, vor allem wenn man 3 Trumpfvolle hat.
Der Re-Partner ist nun in der Pflicht den Aufspieler durch ne Re-Ansage vom Anschub abzubringen. Das fällt Nuss hier sicherlich nicht leicht, kostet aber Kontra auf jeden Fall eine "leere" Dulle.
Das mindeste was sie tun kann ist im ersten Stich zu Zögern, um zu zeigen, dass hier was faul ist.

Spartakus, 11. Januar 2013, um 10:23

Wenn ich nur einen Trumpfvollen halte, lege ich den nicht für das "ergaunern" des Anschubes. Die Wahrscheinlichkeit ist einfach zu hoch, dass der Remann hinten einen Fuchs hält und das Spiel bedenkenlos aufklären kann. Dann ist der Trumpfvolle einfach weg. In diesem Fall geht es gut, weil der Remann keinen Vollen hält. Das ist aber eher die Ausnahme. Hält man mehrere Trumpfvolle, ist das - wie irki bereits geschrieben hat - eher eine Option.

Kommodore68, 11. Januar 2013, um 12:32

Stimme den Ausführungen von Spartakus zu,habe zu dem Spiel nur noch eine Bemerkung. Du musst doch auf das Herzass entweder dein kreuz entsorgen oder Pik schmieren(kreuz neun würde ich bevorzugen),da dich ja dein Partner abgestochen haben muss-Karo 10!

Basti1909, 11. Januar 2013, um 13:25

@Spartakus, mir ging's nicht darum, ob das sinnvoll war. Eigentlich war es nur aus einer Laune heraus. Doko soll ja auch Spaß machen. Mir geht's nur darum, ob so etwas mit Misstrauen bestraft wird, wie das Vorspielen der Dulle als Nicht-Re-Partei, oder ob es OK ist.

@Kommodore: Das Herz-Ass kann auch vom Gegner kommen, denn der sticht mich mit roten Kopf sicherlich auch ab.

sashimi, 11. Januar 2013, um 13:40

das kann man machen. Ich überlege mir dann zukünftig bei jeder Karte, obs ein Bluff ist oder nicht und gehe erstmal per se von einem Bluff aus. Langfristig ist das fürs partneroriente eher nicht gut, wenn man dann doch zusammenspielt.

Es gibt ja so einen Kandidaten, der butterte mir als re, damit er von mir in Fehl angespielt wird. Da hab ich dann desöfteren Tr geschoben trotz Butterung. Nun lässt er bisher das Buttern als re.

Ex-Füchse #5718, 11. Januar 2013, um 13:43

Wenn jemand die Dulle ausspielt ist er Re. Wenn ich Kontra bin, dann ist es nicht mein Partner, sondern mein Gegner. Und na klar kann man den Gegner natzen, wenn man den Partner dadurch nicht in Gefahr bringt. Partnerlike spielen heißt den Partner nicht zu natzen.

Kommodore68, 11. Januar 2013, um 13:56

Wenn der Pikstecher Remann ist,dann hätte er wohl seine Karo 10 im ersten Stich gelegt.

Basti1909, 11. Januar 2013, um 14:17
zuletzt bearbeitet am 11. Januar 2013, um 14:19

@kommodore: da hast du absolut recht.
die verwirrung war einfach viel zu gross. siehe auch den 7ten.

Tront, 11. Januar 2013, um 15:11

Mit dem Blatt von Baasti lege ich niemals den einzigen Trumpfvollen, den ich entweder in Herz in die Partnerdulle oder sonstwo noch nach Hause bekomme.

Ich schmiere auch nie als Bluff, selbst falls es in Ausnahmefällen einmal gut sein sollte, weil das spätere Vertrauen in die Partnerschaft darunter leiden kann. Die Gegenpartei klärt den "Irrtum" ohnehin meist durch ein vorzeitiges Re auf, also warum noch ein Vollen zusätzlich verschenken?

Zwei Ausnahmeblätter für einen gelegten Trumpfvollen in die gegnerische Dulle wären:
Pik-DameKaro-AssKaro-ZehnKaro-Zehn und 8 weitere Fehl oder
Pik-DameHerz-DameKaro-AssKaro-Ass und 8 weitere Fehl,
aber hier würde sich sicherlich jeder Spieler von einem Trumpfvollen verabschieden.

Spartakus, 11. Januar 2013, um 16:05

"Mir geht's nur darum, ob so etwas mit Misstrauen bestraft wird,..."

Meiner Meinung nach ein legitimes Mittel das Anspiel zu erreichen.

Tront, 11. Januar 2013, um 16:20

Natürlich, im Gegensatz zum Vorspielen einer Kontra-Dulle gilt dieser Spielzug einen Kontravollen zu opfern als "noch legitim", so würde ich es beschreiben wollen.

Trotzdem kann ich Sashimis Bedenken sehr gut verstehen. Erhalte ich öfter einen Karovollen als Finte von Spieler 2, muss ich künftig sogar diese Spiele mit Trumpfnachspiel forstsetzen. Und dass, obwohl ich schon oft genug Trumpf als Re-Mann vorspiele. Nicht auch noch diese Spiele.

Rulaman, 11. Januar 2013, um 16:43

Hier sitzt der "Schmierer" an Pos4.

#20.116.494

Tront, 11. Januar 2013, um 17:26

Das Spiel hat sich ja mittels Partner-Re aufgeklärt. Mein Reden. Dies wäre natürlich eine Kontra-Karte, mit der man schmieren könnte. Ich persönlich würde es nicht machen.

akaSilberfux, 12. Januar 2013, um 18:46

Der Volle irritiert und dazu ist er auch da. Er erschwert die Kommunikation (sagt der Partner nun Re, um zu warnen oder hat er wirklich etwas), erreicht ein falsches Nachspiel etc. - für mich ein probates Mittel im Kampf gegen das starke Dullenaufspiel.

Tront, 12. Januar 2013, um 18:51

In diesem Fall ist irritieren also erlaubt im Gegensatz zu den Schmierregeln. Ok, sind ja für einige Spieler auch verschiedene Dinge. Ich nehme das mal so zur Kenntnis.

Noddy, 12. Januar 2013, um 19:06

Klar, verpflichtet is man dem Partner, nicht dem Gegner.

Interessant is aber die Diskussion von neulich, in der nach schmieren von 2 in die Dulle aus dem Re ein abweichen vom Normalspiel konstruiert wurde. :-)

akaSilberfux, 12. Januar 2013, um 19:47

Wir haben völlig unterschiedliche Spiele, je nachdem, ob man sichere Informationen zu der Parteizugehörigkeit eines Spielers hat oder nicht - ich dachte, daß das bekannt ist..

Tront, 12. Januar 2013, um 20:04

So grundverschieden sehe ich die Spielsituationen wiederum gar nicht.

In einem Fall legt ein Re-Mann als Finte eine schwarze 10, um von dir oder anderen Mitspielern eher angespielt zu werden und in diesem Fall schmiert ein Kontramann an Postion 4 eine Karo 10 auf eine Dulle, um dich oder auch andere Spieler zum Trumpfanspiel zu bewegen.

Nur läßt sich das Trumpfanspiel als möglichen Bluff leichter aufklären und verhindern durch eine mögliche, vorzeitige Ansage des Partners.

Mir ging es in erster Linie darum, welcher Spielzug der "Erlaubtere" oder der "Unschönere" ist, unabhängig von bereits geklärter oder ungeklärter Partnerschaft. Außerdem ist die Partnerschaft doch in beiden Fällen noch ungeklärt. Man hat immer nur prozentuale Tendenzen oder nicht.

akaSilberfux, 12. Januar 2013, um 20:05

Wie oft hast du schon Kontradullenanspiele gesehen? Wie oft hast du schon schwarze Asse von Kontra gesehen?

Noddy, 12. Januar 2013, um 20:12

Leif, die schwarze 10 wird in ein unklares As gelegt, bei der geschmierten 10 in die Dulle hat der Aufspieler bereits bekannt, sie wird gezielt eingesetzt um den Vortrag der Gegner zu stören.

Tront, 12. Januar 2013, um 20:16

Es geht doch hier nicht um ein unerlaubtes Dullenanspiel (ca. 0,2%), sondern höchstens um ein "unerlaubtes" Legen einer Karo 10 eines Kontra-Mannes in eine von Re aufgespielte Dulle.

Ich würde nach meiner Schätzung und Erfahrung sagen zu 90% ist eine Trumpf-Schmierung ehrlich. Bei den Fehlfarben-Schmierungen tendiere ich zu ungefähr 65 - 70% Ehrlichkeit.

Ex-Füchse #15119, 12. Januar 2013, um 20:17

bei mir andersrum...

Noddy, 12. Januar 2013, um 20:24

Warum is die 10 unerlaubt? Außer tarnen und täuschen gibt es genug andere Gründe sie zu legen, da sie gegen Trumpfstärkeaufschlag eh nich zu halten is.

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