Doppelkopf-Strategien: Zwei ähnliche 9-Trümpfer - Mit welchem Blatt spielt man wirklich Trumpf vor?

Tront, 26. Januar 2013, um 23:27

2 Blätter an einem Abend des letztes Jahres. Aber es gab für mich zuletzt so viele aktuellere, interssantere Karten zu besprechen, das ich mir diese zunächst noch aufgehoben habe.

Außerdem wird dies ja eine Art neues Experiment von mir, in einem Threads 2 zu diskutiete Blätter unterzubringen. Falls es zu allzu großen Verwirrungen beiträgt, würde ich in Zukunft wieder einzelne Threads damit eröffnen. Fragen dazu gibt es wie immer genug.

1. Blatt: Re-Karte - 9 Trumpf:
Kreuz-DamePik-DameKreuz-BubePik-BubeHerz-BubeHerz-BubeKaro-AssKaro-KönigKaro-KönigKreuz-ZehnPik-NeunHerz-König

2. Blatt: Kontra-Karte - 9 Trumpf:
Pik-DameHerz-DameKreuz-BubeHerz-BubeHerz-BubeKaro-AssKaro-ZehnKaro-KönigKaro-NeunPik-ZehnKreuz-KönigHerz-Neun

Beide Blätter mit eigenem Anspiel.

Wie unschwer zu erkennen ist, sind beide Blattstrukturen sehr ähnlich, fast sogar identisch, was Trumpflänge und -stärke angeht sowie die Fehlverliererart.

Meine (beliebteste) fast immer wiederkehrende Frage ist ja auch hier schon zu erkennen. Wie eröffne ich richtig?

a) ich spiele mit beiden Blättern Trumpf vor
b) ich spiele mit keinem der Blätter Trumpf vor
c) ich spiele mit dem 1. Blatt Trumpf an, aber nicht mit dem 2.
d) ich spiele mit dem 2. Blatt Trumpf an, aber nicht mit dem 1.

Zusatzfrage zum 1. Blatt:
Gebt ihr noch das Re nach dem Spielverlauf: (falls der für euch möglich ist?)
1. Stich: Karo-KönigKaro-ZehnPik-BubeKaro-Dame
2. Stich: Kreuz-Ass? Kein Spieler hat bisher abgefragt oder bereits etwas selbst angesagt.

Zusatzfrage(n) zum 2. Blatt:
Fragt ihr ggf. vor Ausspiel still auf Kontra ab, um einen evtl. besseren Spielplan für das beste Anspiel zu erhalten?
Was spielt ihr an, falls die mögliche Abfrage unbeantwortet bleibt?

Ich hoffe, das war nicht zu viel auf einmal für euch. Den interessierten Spielern wird es hoffentlich gefallen und es muss ja niemand alle Fragen auch beantworten. Schön fände ich es natürlich schon.

Viel Spaß bei euren Vorschlägen, die sich sicherlich nicht nur im Detail unterscheiden werden. Alles wie immer, eigentlich!

akaSilberfux, 27. Januar 2013, um 01:08

Ohne eine Farbe frei zu sein möchte ich kein Trumpf angreifen.
Mit dem 1. Blatt greife ich Herz-König an, mit dem zweiten Pik-Zehn.
Abfragen würde ich nicht und nach dem typischen Verlauf (Stich geht zu Spieler 4 ohne nennenswerten Aufwand) sage ich kein Re mehr.

CharlieFuxx, 27. Januar 2013, um 05:28

Ich spiele in beiden Fällen Karo-König .
Die Wahrscheinlichkeit den P an 2 oder die P-Dulle an X zu treffen ist in etwa vergleichbar. Die Aufwertung meines Blattes beim Fallen hoher Trümpfe ist sicher.
Vorgespielte fehl muss ich eh bedienen, aber die Zweitläufe beherrsche ich besser, wenn hohe T bereits gefallen sind.

Somit konkret:
1a)
Zusatz 1)
Bin immer noch zu ansagescheu: nein
Zusatz 2)
Die Abfrage kann nur auf Platz 2 zielen. Die W von 0,3 ist mir zu gering hier zu fragen. ... und die Gefahr mit W von 0,6 auf P3+4 mich zu blamieren weil ich nichts brauchbares vorspielen kann ist mir zu hoch.

Spartakus, 27. Januar 2013, um 08:33

Von meiner Seite aus nichts Neues. Solche Blätter hatten wir ja bereits häufiger. Ich schließe mich den Ausführungen von akaSilberfux an.

Eine Abfrage mit dem 2. Blatt kann man sicherlich in Betracht ziehen.

solembum, 27. Januar 2013, um 11:51

d

Lottospieler, 27. Januar 2013, um 12:13

hier bin ich bei aka und Spartakus, die Logik ein mal Trumpf zu spielen und einmal Fehl verstehe ich nicht bei sehr ähnlichen Blättern, entweder oder.
Ab 8 Trumpf ist es immer möglich Trumpf zu spielen mit der Einschränkung: es sollte Trumpfstärke vorhanden sein (Dulle mehrere Damen) und die ist eben nicht vorhanden deshalb immer Fehl.
1. Beispiel:
Herz Anspiel hat sich ziemlich etabliert von re um diese Farbe zu klären, als zweite Option käme auch die Pik 9 in Betracht. Sich an die Klein-Anspielregel als re zu halten hat Vorteile allerdings den öfter schon erwähnten Nachteil das man dann ausrechenbar wird, man sendet ein indirektes Signal der Parteizugehörigkeit.
2. Beispiel:
Hier bin ich auch bei der Pik 10 als zweite Option der Kreuz König.
Die Pik 10 ist ein ziemlich klares Kontra Bekenntnis, der König sagt erst mal nix, hier kann man kaum eine Parteizugehörigkeit ableiten, vlt ist der dann sogar aus taktischen Gründen vorzuziehen.

Tront, 27. Januar 2013, um 18:47

Danke für eure bisherigen Ausführungen.

Ich persönlich spiele mit dem ersten Blatt Trumpf an (auf die Gefahr hin dass Berhard Kopp, CharlieFuxx und ich die 3 einzigen Spieler im Universum bleiben) und frage mit dem zweiten Blatt vor Ausspiel auf Kontra ab.

Diese Kombination aus beidem lag bisher noch von keinem der Spieler vor. Ist das wirklich die Ausnahme?

Ex-Füchse #16890, 27. Januar 2013, um 18:50
zuletzt bearbeitet am 27. Januar 2013, um 18:50

Ich bin der 4.

Tront, 27. Januar 2013, um 19:15

Nett von dir BW, danke. Ich hoffe, es werden noch viel mehr.

Noddy, 27. Januar 2013, um 19:16

Warum? Musst Du unbedingt das Gefühl haben die Mehrheitsmeinung zu haben?

Southern, 27. Januar 2013, um 19:20

Ich tendiere da eher zu Sparta und Terry...

Im 1. Blatt spiele ich vlt Trumpf an, wenn ich weiss, das du am Tisch sitzt Leif... Beschreibt mein Blatt für dich dann ja ganz gut ... :o) Im Normalfall schiebe ich damit aber wahrscheinlich Herz...

Im 2. Blatt würde ich nicht abfragen... Und zu Fehl greifen... Und dann wohl auch zur Pik-Zehn...

Tront, 27. Januar 2013, um 19:30

Nicht unbedingt. Es es beruhigt aber ungemein.^^

Derzeit habe ich übrigens selten Mehrheiten auf meiner Seite. Damit muss ich leben. Aber für eine (noch) mögliche Verbesserug oder gar Umstellung meines Spiels brauche ich schon Meinungen von guten und erfahreneren Spielern. Und sei es nur, um ein Tendenzverhalten zu erkennen oder zu hinterfragen.

Und da sich hier fast ausschließlich Spieler mit oft auch langjähriger Doko-Erfahrung beteiligen, sollte die Aussagekraft nicht zu unterschätzen sein.

Bei der "Auszählung" der Stimmen kann man ja ggf. eine Gewichtung der entsprechenden Personen noch mit einbeziehen. Wobei ich deine Stimme Noddy nicht automatisch abwerte, wir haben ja auch spielerische Gemeinsamkeiten in zumindest einigen Diskussionspunkten.

Darum finde ich es ja auch sehr wichtig, wenn eine Begründung bei entsprechend gegensätzlichen Spielweisen geboten wird, damit es für die meisten Spieler besser nachvollzeihbar bleibt.

Noddy, 27. Januar 2013, um 19:38

Joo, wir spielen mit denselben Karten :-)

Es gibt schon Spielweisen die in ein Gesamtpaket gehören und für sich betrachtet nicht rüberzubringen sind.

Mein Votum hier kriegste eh wieder nirgendwo unter, ich schiebe als Kontra Trumpf und als Re den kleinen schwarzen :-)

Tront, 27. Januar 2013, um 19:46

Diese Alternative hat zumindest noch gefehlt und ich habe sie sogar von einigen Spielern erwartet.

Erschrocken wäre ich erst, wenn grundsätzlich mehr Kontraspieler jetzt Trumpf favorisieren als Re-Spieler mit den beiden aufgezeigten Karten, aber was nicht ist, kann ja noch kommen.

Als Ergänzung von mir, da ich ja auf Kontra abfrage, spiele ich bei Nichtbeantwortung durch das allgemein häufig angewandte Ausschlußprinzip dann den Herz an.
Helfe mir also wieder zwecks Abfrage selbst. Andere Spieler halten das ja gar nicht für nötig.

Aber es fragt ja bisher auch kaum jemand damit ab.
Spartakus vielleicht. Und sonst? Wieder bin ich allein!

Noddy, 27. Januar 2013, um 19:49

Ich halte eine Abfrage für falsch.

Tront, 27. Januar 2013, um 19:57

Ohne eine Begründung ist das immer etwas ungenau, finde ich, wie ich schon vorhin geschrieben habe.

Noddy, 27. Januar 2013, um 20:05

Ich spiele sowieso Trumpf, da guck ich lieber erstmal was sich so ergibt, vielleicht ja sogar ein eigenständiges Kontra vom Partner oder ne Frage nach hinten.

In meinen Dullenabfragen steckt immer eine eigene Dulle, mein angeschobener Partner an 2 kann einen Fux zurückspielen um seine nicht erfragte Dulle anzuzeigen.

Tront, 27. Januar 2013, um 20:16

Ein eigenständiges Kontra vom Partner halte ich bei deinem Blatt für eher unwahrscheinlich. Was für das Trumpfausspiel spricht, ist natürlich die vorhandene Trumpflänge. Und eine Chance auf ein Re-Kontra-Spiel.

Aber ich könnte ja jetzt einmal fragen: Was hat dir Spieler 2 getan, ihm nicht die Chance für ein Anspiel zu geben mittels einer Abfrage. Ich benachteilige höchstens als Re-Spieler Postion 2. Wobei sich die Re-Partei eine Dulle leisten kann und Kontra eben eher nicht.

Und auf Trumpfverläufe wie das Setzen der Kreuz-Dame an Postion 2 wirst selbst du nicht oft hoffen können, selbst bei machmal mangelndem Spielverständnis im Fuchsbau sind die meisten Spieler von diesem "unsinnigen" Spielzug inzwischen weit entfernt. Oder ich spiele zu selten mit diesen Mitspielern. Was ja dann auch nicht so verkehrt wäre.

Noddy, 27. Januar 2013, um 20:24

[zitat]
Ein eigenständiges Kontra vom Partner halte ich bei deinem Blatt für eher unwahrscheinlich.
[/zitat]

Ja?

https://www.fuchstreff.de/spiele/20786895-nor...

Ok, Aufspiel kam jetzt nicht von mir. Da hätte ich mir schon die Initiative beim Partner gewünscht. So war nur ich stark und mein P hatte halt immernoch ein As zum nachspielen, da fällt mir alles allein verantworten schwer.

Tront, 27. Januar 2013, um 20:51

Gut, aber sie hat auch nicht mit Trumpf eröffnet im Unterschied zu meinem vorgestellten Spiel.

Hier sollte sie selbst abfragen, aber du kamst ihr ja zuvor, jetzt ist nicht einmal die recht sichere keine 90-Absage von euch gekommen, wobei sie wohl noch ihre Stärken (die noch vorhandene Dulle) besser anzögern könnte. Das meintest du sicher auch mit Partnerinitiative. Oder gar eine Abfrage vor Ausspiel?
Beides führt dann zur sicheren 90-Absage. Das stimmt.

Noddy, 27. Januar 2013, um 21:51

Ich frage mit dem Blatt bereits vor Aufschlag ab aber das mein ich nicht.

Ich sehe einfach die Aufspielreihenfolge vertauscht. Ich schlage da meist mit Trumpf auf, nur selten mit Abfrage. Hier kommt sicher Evas Abfrage nach hinten, Dulleneinsatz und vermutlich Dullenabfrage vorm 2ten.

Da kann ich dann locker auf ihr As ansagen und zumindest die K90 finden.

CharlieFuxx, 27. Januar 2013, um 21:55
zuletzt bearbeitet am 27. Januar 2013, um 21:55

@Tront
[zitat]Aber es fragt ja bisher auch kaum jemand damit ab. [/zitat]
Was spielst Du dann bei einer Antwort von 4?

Tront, 27. Januar 2013, um 22:00

Alex, ich spiele dann Herz-Buben oder Karo-König vor. Kein einziges Auge mehr. Sollte mein Partner das Anspiel erreichen, gewinnen wir die meisten Spiele ohnehin, wird die Dulle zwischengesetzt freue ich mich auch noch, weil ich später mit meinem Fuchs die fehlenden Damen herausschneiden kann. Die Gegenpartei wird im ungünstigen Fall zwar alle 3 Asse durchbekommen, weiss aber noch nichts davon zum Ansagezeitpunkt und hat das Spiel längst noch nicht gewonnen. Deshalb bevorzuge ich die Abfrage in diesem Spiel.

Tront, 27. Januar 2013, um 22:10

@ Noddy

Ja, nur ich frage mit deinem Blatt in umgekehrter Sitzpostion vor Ausspiel erst vorher ab, spiele also nicht gleich "ungefragt" Trumpf vor, und bekomme eine Antwort von Spieler 2 und sowohl ich und mein Partner haben die Dulle jetzt noch auf der Hand. Wo wäre jetzt dein Vorteil gegenüber meinen Spielverlauf? Und es wird sogar Spieler geben, die Legen ihre Dulle jetzt gar nicht. Das verbuche ich bei 3 Assen allerdings mal als eine große Ausnahme. Bei 2 Kontra-Assen lege ich die Dulle schon wiederum nicht, wenn ein rotes As dabei wäre.

Du weisst nur das eine Dulle weniger im Spiel ist, aber da sollte man sich doch auch anders (durch Abfrage) helfen können. Und dein Partner hat seinen wichtigen Anspieltrumpf auch schon verloren mit deiner Spielweise.

Ich sehe also auch hier wieder keine Verbesserung gleich Trumpf vozuspielen, obwohl das Blatt im Prinzip alle Auflagen dafür erfüllt. Besser erst abfragen, finde ich.

Noddy, 27. Januar 2013, um 22:22

Ich wollte Dir ja mal zeigen was Partner für Blätter haben können, bei eigenen 9 Trumpf :-) Für mich is es ein Unterschied ob mein Partner auf meine Versprechen reagiert oder selbst Stärke anzeigt, die ich dann ergänze.

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