Unterhaltung: schöner Anschub - Ansage danach vertretbar?

schwarzesLoch, 27. Januar 2013, um 17:43

Meine Karte an Position 2 :
Herz-ZehnHerz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-KönigKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-NeunKreuz-NeunPik-NeunHerz-Ass

1. Stich :
Kreuz-KönigKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-Ass

Normal frage ich damit natürlich ab. Das Spiel war in einer Lernrunde, wo vereinbart war ohne Zögern zu spielen.

Darum meine Frage :
Wer sagt nach diesem erfreulichem Anschub noch Kontra?

Nun der weitere Spielverlauf :
#20.792.037

Legt jemand die Herz-Zehn schon im 4. oder im 8. Stich?

Bin auf eure Meinungen gespannt!

Friedrich, 27. Januar 2013, um 17:52

Ich sehe mir das Spiel mal bewusst nicht an und entscheide im Vorfeld.
Es juckt zwar in den Fingern, dennoch gebe ich das Kontra nicht.
Ohne Abfragemöglichkeit geht der erste Piklauf eher an Re - und hält dein Partner dann möglicherweise drei oder gar vier Pik, seht ihr trotz deiner Dulle und des guten Herzasses vermutlich ganz schön alt aus.

Noddy, 27. Januar 2013, um 18:02

Ohne Abfrage fehlt ein wichtiges Werkzeug im Spiel, da bleibt nur die eigene Ansage.

Friedrich, 27. Januar 2013, um 18:08

Dass du sie weglässt, hat wohl niemand ersthaft in Betracht gezogen Noddy ;)
Mir persönlich wäre das Risiko einer verlorenen Ko/Re-Ansage zu hoch. Ich denke, man gewinnt es trotz der guten Ausgangslage nur bei günstigem Verlauf - selbst wenn dies für mehr als die Hälfte der Spiele gelten sollte, findet Re wohl in vielen der übrigen Fälle die Gegenansage.

Tront, 27. Januar 2013, um 18:13

Schönes Beispiel. Wenn ich nicht mit Abfragen spielen darf, muss" ich ja jetzt quasi ein eigenes Kontra geben, damit die Laufwahrscheinlichkeit meines Herz-Asses sich erhöht. Ist natürlich schon etwas grenzwertig.

Die Dulle im 4. Stich nehme ich auf gar keinen Fall und im 8. Stich auch noch ungern, selbst wenn mich mein Partner indirekt dazu zwingen will.

Schade, dass ihr die "Spielregeln" außer Kraft setzen wollt, in dem ihr ohne stille Abfrage antretet, aber bei einem Trainingstisch habe ich dafür natürlich schon Verständis. Doc_Jule macht das Training nämlich, was mir bisher zugetragen wurde, sehr gut.

Bei einem DODGE-Turnier herrscht ja z. B. auch ein Soloverbot, da werden ja sogar echte Regeln anteilig außer Kraft gesetzt.

Solange die Auflagen zu möglichen Abweichungen der Spielstrategien nicht zu groß werden (z. B. wir verbieten heute ein Dullenaufspiel eines Re-Mannes mit dem dafür entsprechendem Blatt) und sich die Mitspieler grundsätzlich einig sind, ist alles im rechten Lot.
Weiter so!

EvilNephew, 27. Januar 2013, um 18:17

Wenn ich damit ein eigenes Kontra gebe, halte ich von meinen Mitspielern nicht allzuviel. Selbst die Abfrage fällt mir damit nicht leicht.

Doc_Jule, 27. Januar 2013, um 18:18

@Tront
es war ein Spiel im Doko-Kindergarten, wo es erstmal um die Basics geht. Ich sehe keinn Sinn darin, Anfänger im DDV-Doko sofort mit Abfragen zu konfrontieren...in unserer "Selbsthilfegruppe" etwas fortgeschrittenerer Spieler wäre das natürlich mit Abfragen gespielt worden...

GeneralGrievouse, 27. Januar 2013, um 18:21

Ich muß auch zugeben das ohne Abfrage gespielt wurde lag auch an mir...hab versucht mit den Französischen Blatt zu spielen/lernen da ich ja nur mit dem Deutschen spiele....wegen den Treffen muß ich versuchen das zu lernen...aber da hab ich noch absolut meine Probleme.

Tront, 27. Januar 2013, um 18:25

Abfragen würde ich aber schon gerne mit dem Blatt. Auch zwecks späterer Spielfortsetzung. Das durfte man ja hier (am Trainingstich ausnahmsweise) nicht.

Wenn Herz läuft und ich den 2. Piklauf allein erhalte, habe ich mit diesen Blatt oft etwa 100 Augen allein erzielt. Kein so ungewöhnlicher Spielverlauf. Gar nichts mit der Karte zu unternehmen, käme daher für mich nicht infrage.

Ich frage ab, sage das Kontra jedoch nicht selbst unter normalen Doppelkopfbedingungen. Den Rest erledigt mein hoffentlich ansagefreudiger Partner.

Doc_Jule, 27. Januar 2013, um 18:25

übrigens haben wir in dieser Runde auch zu Demonstrationszwecken ein Spiel mit Abfrage gespielt (allerdings nicht dieses), das mache ich eigentlich auch immer, wenn man im Spielverlauf sieht, dass eine Abfrage wesentliche Vorteile gebracht hätte. So sehen die Lernwilligen, dass es sinnvoll ist, sich auch damit auseinander zu setzen....
Im Großen und Ganzen muss ich einfach immer wieder schauen, auf welchem Stand meine Mitspieler am Übungstisch sind und danach entscheiden, ob Abfragen schon Sinn machen oder noch nicht....

Ex-Füchse #16890, 27. Januar 2013, um 18:27

Hört sich gut an, denn ohne vorhandenes Spielverständnis bringt die Abfragerei wenig!

Doc_Jule, 27. Januar 2013, um 18:32

so isses....*dass ich dir nochmal zustimmen werde...^^

Noddy, 27. Januar 2013, um 18:35

Mit- oder ohne Abfragen sind 2 völlig unterschiedliche Spiele. Was man ohne Abfrage lernt kann man später getrost inne Tonne kloppen. An Tischen mit Abfragen kommt man nicht zurecht und bei eigenem Einsatz der Abfrage gelten ganz andere Maßstäbe und Spielweisen.

Tront, 27. Januar 2013, um 18:36

Alles klar, Doc_Jule. War ja nur eine Anmerkung von mir.

Da allerdings auch Spieler wie schwarzes Loch an eurem Tisch mitspielten, bin ich zunächst davon ausgegangen, dass es sich nicht um eine reine blutige Anfängerrunde dabei handelt.

Sein Spielverständnis und seine bereits (sehr hohe) Ansagebereitschaft gehen nämlich über ein reines Anfängerstadium (im selbsternannten Kindergarten) schon weit hinaus. Allerdings spielt er noch nicht so lange, sodass der Begriff Anfänger wohl noch richtig definiert ist. Er darf auch gerne weiter bei euch spielen, solange er es möchte.

Doc_Jule, 27. Januar 2013, um 18:38

ich hab mich, ehrlich gesagt, auch gewundert, da er meiner "Zielgruppe" ja eher entwachsen zu sein scheint :-)

Doc_Jule, 27. Januar 2013, um 18:42

@Noddy,
das sehe ich etwas anders. Wie ich oben ja schon schrieb, versuche ich, Spiele, bei denen eine Abfrage sinnvoll ist, mit Abfragen zu wiederholen. Ich versuche, beides zu vermitteln, vielleicht wäre es ja eine Möglichkeit, dass du nicht nur Kritik äußerst, sondern ebenfalls Neulinge trainierst? Du würdest damit jedenfalls der Doko-Gemeinde einiges an Partnerabstichen und sonstigen grauenhaften Spielzügen ersparen...;-)

akaSilberfux, 27. Januar 2013, um 18:47

Wenn ich auf meine 85 Augen Erwartungswert komme, gebe ich auch das Kontra. Mit 30 Augen in Kreuz, 15 in Herz, 15 für den 2. Pik und 25 für die Dulle habe ich die geforderten 85 Augen, also Kontra sagen, Augen zu und durch.
Fragen schmeckt mir nicht, es könnte ja jemand antworten!
Sitzt mein Partner an Pos. 2, würde er nach dem Pikanschub im 3. Stich ohnehin Pik zurückbringen. Hätte mein Partner die Dulle und säße an Pos. 4, möchte ich das gar nicht wissen. Säße er an Pos. 3, müßte ich seine Dulle opfern und hoffen, daß Pik läuft und er genau ein Pik-Ass hält.

Friedrich, 27. Januar 2013, um 18:57

Ich habe mir das Spiel mittlerweile angesehen und auch wenn es hier gewonnen wurde, bleibt es für mich ein Beispiel dafür, dass man nicht in allen Fällen rein nach dem Erwartungswert gehen kann.
Das Spiel kann so wie ich das sehe in aller Regel nur gewonnen werden, wenn der erste Pik zum Partner geht und dies ist nur zu 33 Prozent der Fall.
Wäre mal schön zu sehen, wie nach 100 Spielen die Endabrechnung für Kontra aussähe, wenn man dieses Blatt 100 Mal auf die Hand bekäme und die übrigen jeweils zufällig verteilte.

Stoni, 27. Januar 2013, um 18:59

Zum zweiten Pik muss man mit 5 Tr erst einmal kommen, genauso wie zur 25 Augen-Dulle.
Aber ich halte das kontra für spielbar, optimistisch betrachtet.

Tront, 27. Januar 2013, um 19:02

So unterschiedlich sind die Ansichten. Mich würde eine Partnerdulle schon sehr interessieren, gerade von Postion 4, damit ich mir ein unnötiges, riskanteres Verstechen des Fuchses im 2. Pik-Lauf damit ersparen kann. Wenn Postion 3 antwortet, ist zwar die Dulle weg, aber mein Partner erreicht auch zu 100% sein Anspiel für sein Pik-As, das logischweise auch lauffähig ist. Das andere Pik-As sitzt ja in diesem Spiel zwingend beim Gegner, den ich ansonsten anspielen würde, solange niemand ein Doppel-As in Pik auf der Hand hält.

Mir sind die Informationen meines (ansagenden) Partners für meinen Spielaufbau oft wichtiger, zumal mich diese zusätzliche Information nichts kostet. Lediglich die Spiele, wo mein Partner die Ansage noch verweigert, und du trotzdem gewinnst, erhälst du 2 Punkte sicher mehr. Aber das dürften gar nicht so viele Spiele sein an entsprechend spielstarken Tischen.

Als letztes gebe ich noch zu bedenken, dass auf ein eigenes Kontra mir zu häufig eine keine 90-Absage um die Ohren fliegt. Ich möchte die 2 Punkte für eine Erstansage haben, aber keinen Tanz auf dem Vulkan, was eine mögliche weiterführende Absage im meinen Augen darstellen würde.

Ex-Füchse #16890, 27. Januar 2013, um 19:03

Jo, ich gebe auch ein eigenes Kontra. Musste auch daran denken "Augen zu und durch".

Evil spielt Doko wie Skat und Tichu... alter Betonmischer da ;-)

Abzufragen find ich mit diesem Blatt Murks, weil man ohnehin keine wirkliche Alternative für das Nachspiel hat. In diesem Fall spiele ich einfach spruch- und geruchlos zügig weiter.

Tront, 27. Januar 2013, um 19:13

Christian, dann schöpfst du meiner Meinung nach nicht alle Möglichkeiten der stillen Kontra-Abfrage aus.

Aber wir wir bereits gesehen haben sind die Meinungen wie so oft auch hier sehr geteilt.

Nur finde ich zwischen Ansagen und Abfragen liegt weitaus weniger als mit der Karte nichts zu unternehmen, daher noch einmal meine Hierachie:

1) eine normale stille Abfrage stellen, wenn diese jedoch unbeantwortet bleibt, keine eigene Ansage treffen

2) ein eigenständiges Kontra geben (vorwiegnd an Tischen, die nur mittelstark sind wie bei RLT oder Vereinsmeisterschaften mit mäßigeren Spielern), damit man keine 2 Punkte verschenkt durch die möglicherweise jetzt ausgelassene Ansage

3) mit der Karte gar nichts unternehmen und schweigen (halte ich bereits für einen ansagetechnischer Fehler)

Friedrich, 27. Januar 2013, um 19:27

Irgendetwas scheine ich da falsch verstanden zu haben...
Der Eingangsbeitrag schien mir nämlich eigentlich recht eindeutig:
Abfragen ist NICHT möglich in diesem Beispiel!
Es geht lediglich um die Frage "Eigenes Kontra oder nicht?".

Tront, 27. Januar 2013, um 19:36

Dann ist meine eindeutige Antwort: Ja, eigenes Kontra!

Nur wollte ich auf "normale" Spielbedingungen ebenfalls mit eingehen, für die sich die anderen Spieler sicherlich auch interessieren. Und da kamen ja auch Unterschiede zum Vorschein. Warum auch nicht?

schwarzesLoch, 27. Januar 2013, um 19:37

Ich halte (1) und (2) für spielbar, hätte mich unter 'normalen Bedingungen' eher für (1) entschieden.

Ich möchte wissen, ob mein Partner die Dulle hat (um Karo-Ass sicherer zu entsorgen) und mich absichern, dass er ein Pik-Ass hat, was er spielen kann. Wenn nicht, sehe ich keine guten Chancen mehr das Spiel zu gewinnen und lasse die Ansage weg.

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