Doppelkopf-Strategien: Richtiges Verhalten an Sitzpostion 2 auf einen vorgespielten Fehl

Tront, 09. Februar 2013, um 03:31

Bisher habe ich in der überwiegenden Mehrzahl Spiele vorgestellt mit eigenem Ausspiel. Jetzt gilt die Frage der Spielbehandlung an Sitzpostion 2 mit folgendem Blatt:
Pik-DameHerz-DameKaro-DameKreuz-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-KönigKreuz-ZehnKreuz-NeunHerz-KönigHerz-Neun
Spieler 1 spielt Kreuz-König vor.
Wie verhaltet ihr euch?

a) ich frage still auf Kontra ab, um bei Beantwortung der Abfrage so den höheren Kreuzwert in den Stich zu legen und danach auf sein mögliches Pik-As abwerfen zu können
b) ich lege ohne Aktionen meine Kreuz 10
c) ich lege ohne Aktionen meine Kreuz 9

Dieses Thema wurde auch kurz in unserem Verein diskutiert, natürlich mit immer unterschiedlichen Meinungen. Also, was macht ihr damit?

Wer gern damit mit Ausspiel vor Ausspiel abfragen würde, müsste jetzt fast ebenso gern an Sitzpostion 2 abfragen wollen, obwohl jetzt nur ein lauffähiges As, nämlich das Kreuz-As, beim Partner garantiert wird. Dafür hat man als "Ausgleich" die Information, dass mit Fehl eröffnet wurde und die Laufwahrscheinlichkeit des Kreuz-Asses für den antwortenden Partner schon hundertprozentig absehbar ist, sofern er kein Doppel-As in dieser Farbe hält.

Nützt diese mögliche Abfrage nun meiner eigenen Partei mehr oder nützt sie mehr dem Gegner? Diese häufig gestellte Frage könnte sozusagen mit eurer Meinung zu diesem Spiel gleichzeitig mit beantwortet werden.

Friedrich, 09. Februar 2013, um 03:40

b) Ich persönlich bin ein Verfechter der Stillen Vorab-Abfrage nur mit Dulle (hier nicht gegeben). Zwar relativiert dies hier die Anschubsituation, da kein Trumpfpartner antworten kann, jedoch verweigere ich die Frage dennoch. 1, schießmichtod Fehlstiche und eine Blaue reichen mir nicht für das Kontra.
Zudem lege ich die 10, da ich zu den Verfechtern der Schmierregeln auch im Anschub gehöre.

Lottospieler, 09. Februar 2013, um 04:37

Leif,
sehr nett das du meine idee weiterführst und hier auch mal auf auf spielweisen ohne anspiel eingehst, ebenso das positionsspiel was sehr wichtig ist und wo ungeübte spieler noch viele fehler machen.
ich bin hier für eine stille abfrage mit dem risiko das hinter mir der re mann sitzt und selbst eine ansage findet. die würde er hochwahrscheinlich aber sowieso treffen ob mit oder ohne meine abfrage.
sitzt der partner aber hinter mir an pos3 oder mit doppelas an 4 können die chancen für die kontra-partei steigen.
wenn er jetzt noch ein pik as hält ist die schwarze farbkontrolle da, was oft den gewinn eines spiels bedeutet.
natürlich ist eine solche abfrage immer kritisch ohne etwas über die trumpfstärken des partners zu wissen, und ob er weitere asse hält.
das werden die gegner jetzt zu recht anmerken.
für mich wäre es aber hier einfach zu feige mit dieser karte zu schweigen und nichts zu unternehmen.
bei abfragen geht es ja auch darum ein entsprechendes signal an den partner zu senden und sich einen möglicherweise spielentscheidenden abwurfvorteil verschaffen den sie ohne abfrage nicht hätte.
ich sehe hier mehr vorteile in der abfrage als nachteile.
also bin ich bei a) wie ansichtssache.

Spartakus, 09. Februar 2013, um 08:57

c)

Nach wie vor wird der Fehlanschub tendenziell eher vom Kontramann erfolgen. Wenn das so ist, hat die Kontrapartei keine Asse. Mir ist hier das Pik stechen zu wenig für eine aktive Aktion gegen die vermutlich starke Re-Partei. Die Gefahr bei der Abfrage sehe ich insbesondere in der Eröffnung von Gegenabfragen zur Findung der Re-Leute.

Da ich zu den Leuten gehöre die der Auffassung sind, dass sich im Falle eines Anschubes die Schmierregeln umdrehen, lege ich als Remann den höheren Wert bzw. wie hier eben als Kontramann den kleineren Wert.

Ex-Füchse #69712, 09. Februar 2013, um 09:05

b (c ist i.o. finde ich)

niemals a

Ex-Füchse #69712, 09. Februar 2013, um 09:09
zuletzt bearbeitet am 09. Februar 2013, um 09:10

@ Spartakus,

ich habe viele Online-Spiele mit Ulrike Assing absolviert.

Die würde deine Begründung nicht akzeptieren, dass Ko deutlich vermehrt Fehl anschiebt.

Noddy, 09. Februar 2013, um 09:42

Ich bin da mal bei Sparta, also c

Natürlich schiebt auch Re Fehl, ohne Informationen taugt es aber als Denkmodell den Fehlanschub Kontra zuzuordnen um Struktur in das eigene Spiel zu bekommen. Da wäre eine Abfrage mit ausbleibender Antwort fatal. Ich steche später den Pik und spiele dann Kreuz zurück. An einer Ansage bin ich nur interessiert wenn der Partner sich bemerkbar macht, tendenziell läuft es ehr auf eine Re- Ansage hinaus, gegen die ich ein wenig anstinken kann.

THHEO, 09. Februar 2013, um 10:01
zuletzt bearbeitet am 09. Februar 2013, um 10:03

100% a)

natürlich ist die wahrscheinlichkeit eines fehlanschubes bei kontra etwas höher als bei re, jedoch gibt es genug blätter, in denen auch re im ersten stich fehl anschiebt.
die abfrage begründet sich allein damit, dass es nahezu NULL chancen gibt, das spiel zu gewinnen, wenn man hier (unbewusst) gegeneinander spielt, die (relative) trumpflänge würde durch einen abstich des partnerasses in pik sehr schnell gekürzt werden.
die möglichkeit zur gegenabfrage wird durch die abfrage zwar erhöht, jedoch sehe ich - wie lottospieler - ein re auch und erst recht ohne meine abfrage als äusserst wahrcheinlich an, jedoch wird die gegenpartei unter umständen durch die abfrage gebremst, sonst fällige absagen zu tätigen.
die sonst so stoisch gepredigten erwartungswerte für eine abfrage sind hier natürlich nich gegeben, aber unterm strich erhöht die abfrage die langfristige punkteerwartung (aufrechterhaltung bzw ermöglichung von siegchancen, hemmung von absagen der gegenpartei).

Lottospieler, 09. Februar 2013, um 10:43

wenn position 3 re ist mit kreuz as oder an 4 sitzt mit doppelas wird der spieler das re nur auf eigene weitere stärken geben. sie wird dann allerdings erschwert durch die abfrage und umgekehrt eröffne ich der eigenen partei wege zum sieg die sie ohne abfrage nicht hätte, bin hier 100% bei THHEO

jensbonath, 09. Februar 2013, um 11:01

a) wenn ich damit nicht abfrage, wann denn dann? Sicherlich sollte man sowohl das Nichthalten einer Dulle genauso wie die Wahrscheinlichkeit, das der Anschub vom Partner kam nicht unterbewerten. Und es ist bestimmt auch nicht schön, das hier sehr früh eine Partnerschaftsklärung erfolgt. Nur kann es ja auch dazu führen, das mein Partner mit entsprechenden Zusatzstärken im weiteren Spielverlauf ein "Kontra" auf ein "Re" der Gegenpartei finden kann. Und außerdem ist es immer eine Frage wert, ob man hier als Gegner überhaupt an einer Reansage interessiert ist.

Lottospieler, 09. Februar 2013, um 12:17

das gerade Noddy hier die Möglichkeit der Abfrage nicht sieht oder nicht sehen will wundert mich schon etwas, wo doch Abfragen mit 6 schwachen Trumpf in mittlerer Position schon fast zu seinem Standardrepertoire gehören, kann mich da so dunkel erinnern :-)

Ex-Füchse #69712, 09. Februar 2013, um 12:20

Mich wundert, dass du abfragst Lottospieler, ich hätte dich anders eingeschätzt.

Noddy, 09. Februar 2013, um 12:42

Tja, Doko hat doch immerwieder andere Situationen. :-)

Hier setze ich auf Singlekreuz vom Partner und Gegen schuss auf mein Kreuzrückspiel, nachdem ich Re das Pik-Ass abgeknöpft habe.

Abfragen würde ich mit eigenem Kreuz-Ass um den Stich durchwinken zu können wenn ich hinten ne Antwort bekomme ...und als Bekenntnis um nicht selbst ansagen zu müssen.

Lottospieler, 09. Februar 2013, um 12:51

der Kreuz König Anschub sagt nicht viel über die Parteizugehörigkeit aus, man kann wenn man will hier eher von Kontra ausgehen aber sicher ist das keinesfalls, blank kann der Anschub von Re oder Kontra kommen. Schiebt der Partner Kreuz an ist es auch noch kein Beinbruch, dann hab ich möglicherweise 3 fette schwarze Fehlstiche, wenn dann noch eine Dulle beim Partner sitzt wird es schwer für Re.

kESs, 09. Februar 2013, um 13:23

Die Frage ist, ob man mit stiller Abfrage hier nicht auf lange Sicht mehr rausholt.
Bei Antwort ist die Chance auf ein 2. Ass gut und der Spielgewinn rückt in greifbare Nähe.
Kommen wir zum interessanteren Teil der Nichtantwort: Hier bin ich der Meinung, wenn nicht geantwortet wird und man sich danach im Normalfall im darauffolgenden Stich an 4 befindet, darf/kann man auch mit schlechteren Händen abfragen, da es der Re-Partei deutlich schwerer danach fällt, Ansagen zu finden, da sie meine Hand nicht im Ansagezeitraum einschätzen können.
Daher spiele ich auch oft mit dem Gedanken mit bspw. der Hand oben auf ein Trumpfanspiel an Pos 3 im ersten Stich - wo vor mir zwei kleine Trümpfe liegen - Pos 4 abzufragen.
Was dagegenspricht ist sicherlich, dass man der Re-Partei die Aktion der Gegenfrage schenkt und es kaum zu überreizten Spielen kommen wird. Außerdem die Tatsache, dass die Range der Hände beim Abfragen zunehmend vergrößert wird (Thema Stärkevermittlung/Blatteinschätzung).
Die Frage ist aber, ob man nicht durch unterlassene Ansagen der Re-Partei, die dieses Spiel bei ausbleibender Antwort dann häufig gewinnen würde, mehr rausholt. Dazu kommen noch die spieltaktischen Vorteile, wo nur durch die Antwort meines Partners überhaupt gewonnen wird und ich ein -1, -3 Spiel in ein +4 Spiel wandele.

Noddy, 09. Februar 2013, um 13:48

Welche Option nimmst Du Re mit der Abfrage? Du verteilst Informationen ohne rechtzeitig ins Spielgeschehen eingreifen zu können. Pik kommt jetzt von Re nichtmehr auf Tisch, aber die Frage von 3 nach 4 mit durchwinken des Kreuzlauf. Anschließend wird noch die Dulle und somit Trumpfkontrolle erfragt und hinterher hörste von Deinem Partner: Was für ne Abfrage!! Ich steh da mehr auf "was für ein Re" :-)

THHEO, 09. Februar 2013, um 14:09
zuletzt bearbeitet am 09. Februar 2013, um 14:10

noddy:
anhand des ausspiels (ohne frage etc) und des eigenen blattes kann man davon ausgehen, dass die repartei wahrscheinlich verfügt über:
- (geglaubte) kontrolle ALLER farben
- wohl beide dullen
- die mögliche sitzposition 1-4

daher mal eon paar fragen an (dich und) alle, die hier aus angst vor einer gegenfrage NICHT fragen:
1.glaubst du allen ernstes, dass die nich auch ohne die möglichkeit der gegenfrage ein re finden?
2. glaubst du, ohne abzufragen auch nur den hauch einer gewinnchance zu haben?
3. spielst du doppelkopf nur, um immer nur möglichst billig zu verlieren?
4. glaubst du wirklich an eine gegenfrage UND (nach erfolgter antwort) eine sofortige weiter-abfrage (TROTZ DEINER ABFRAGE) auf die dulle?
5. ist es für dich solch ein weltuntergang, vom partner auf diese abfrage angesprochen ("angemault") zu werden, weil du nicht in der lage bist, die situation aus deiner sicht zu erläutern?

Lottospieler, 09. Februar 2013, um 14:11

ach Noddy deine Milchmädchenrechnung mit Pik, ein kurzes Pik As wird von Re immer kommen weil die Gefahr besteht das es sonst vom Kontra-Partner gespielt wird, der Partner muß auch nicht zwangsläufig ohne Hemd (Trumpf) dastehen. Schon eine Dulle und ein Pik As kann oft zum Sieg reichen.
Man nimmt mit der Abfrage der Gegenpartei die Option eine sichere Ansage zu finden, das ist meine Meinung.

kESs, 09. Februar 2013, um 14:11

Ich habe geschrieben, dass ich der Re Partei eine Option schenke - nämlich die der Gegenfrage. Aber dazu muss der Mann an 3 erstmal das entsprechende Blatt haben - auch das Pik danach nicht auf den Tisch kommt halte ich für unwahrscheinlich, wenn nicht gerade jemand ein Doppelass hält - schließlich bestehen etliche Möglichkeiten, dass ich Pik bedienen muss bzw. der Kontra Mann irgendwas zu seinem Pik Ass kommt, was deutlich schlimmer ist, als wenn es von der Re Partei kommt.
Wenn es langfristig Erfolg bringt - und da bin ich mir eben auch noch nicht sicher - kann ich mir einigen Sprüchen wie Scheißhausabfrage gut leben...

Lottospieler, 09. Februar 2013, um 14:19

der Noddy redet hier immer von 'Spielaufgabe'. Für mich ist das stillschweigen hier Spielaufgabe.
Farbfreiheit in einer schwarzen Farbe plus Trumpflänge rechtertigt für mich immer eine Abfrage, wenn jemand wegen der Abfrage mault soll er dies tun, steht jedem frei. Allerdings sind abfragen immer eine individuelle Entscheidung wie selten etwas anders bei diesem Spiel, die Mitspieler sollten diese Entscheidung respektieren.
Dem Meckerer würde ich dann meine Sichtweise erklären ihn auslachen und künftig eher einen etwas größeren Bogen um ihn machen :-)

Lottospieler, 09. Februar 2013, um 14:22

genauso ist es KESs,
der Re Mann an 3 muß erst mal was auf der Flosse haben, sonst geht gar nix für Re.
Mit den Sprüchen kann ich auch gut leben, außerdem kann man sich doch seine Spielpartner aussuchen.

akaSilberfux, 09. Februar 2013, um 14:46

Für mich b) - Schmierregeln sind "on", weil der Fehlanschub nichts über die Parteizugehörigkeit aussagt und außerdem Re nach der leider nur von mir vorgenommenen Stichprobe 84% aller Spiele gewinnt, bei denen es den 1. Stich gewinnt.
Was vergebe ich mir durch eine Anfrage? 1. bringe ich einen Erwartungswert von 55 mit (vgl. http://akasilberfux.de/resources/Tabelle+Erwartungswert.pdf wobei ich die Pik D mit 15 Augen vielleicht noch ergänzen sollte) und damit deutlich weniger, als ich haben sollte. Es wird dann blöd, wenn mein Partner auf die Frage antwortet, ohne etwas zu haben oder er im 2. Stich das Kontra im Vertrauen auf die Anfragequalität ohne Kreuzkontrolle sagt oder er auf 90 erhöht. Gewinnt mein Partner den Kreuzstich und hat er noch etwas, wird er in vielen Fällen selbst anfragen können.
2. informiere ich Re über einen latent ungewöhnlichen Sitz und nehme mir die Chance, eine überzogene 90-Absage zu knacken.

Lottospieler, 09. Februar 2013, um 15:39
zuletzt bearbeitet am 09. Februar 2013, um 15:40

was hat denn der Erwartungswert genau mit Abfragen zu tun? 'deutlich weniger als ich haben sollte', wieviel sollte man denn bei einer Abfrage haben, wer legt das fest? wo ist die Grenze? legst du sie fest?
Den direkten Zusammenhang sehe ich nicht, vlt bin ich auch zu dumm. Wenn mein Erwartungswert ausreicht hab ich ein eigenes Kontra, hier eben nicht.

Ex-Füchse #42585, 09. Februar 2013, um 16:49

@ lottospieler: das sind sehr interessante fragen. Du wirst sie auch nicht abschließend beantwortet bekommen. Für einen gewissen Teil legt er sie selber fest. Deswegen wirst du auch für grenzwertige Blätter immer unterschiedliche Auslegungen bekommen.

Lottospieler, 09. Februar 2013, um 17:21

genau darum gehts ja:
Abfragen werden unterschiedlich angewendet, jeder legt seine eigenen Kriterien fest wann sie Sinn für einen selbst machen.
Solange es da keine verbindlichen Regeln gibt sollte man Abfragen insgesamt in die Kategorie 'individuelle Entscheidungen' einordnen und versuchen zu respektieren selbst wenn man sie nicht versteht oder anderer Meinung ist.

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