Doppelkopf-Strategien: Kann man dieses Re noch nach einem Zögern des Partners verantworten?

Tront, 10. Mai 2013, um 14:19

Eine kuriose Hochzeit mit 2 Trümpfen, wie sie jedes Spieler wohl schon mindestens einmal im Leben zufällig bekommen hat.
Dass im Klärungsstich eine Kreuz-Dame untergeht, verwundert dann auch weniger. Aber, ob eine theoretische Ansage noch zu treffen ist, würde ich gern einmal klären.

Mein Hochzeits-Blatt:
Kreuz-DameKreuz-DameKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-NeunKreuz-NeunPik-AssPik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-NeunHerz-Ass

Einige Spieler werden aus Verzweiflung ein Damen- oder ein As-Solo an Sitzpostion 2 erwägen, ich habe diese skurile Option jadoch schnell verworfen und brav meine Hochzeit angemeldet.

1. Stich: Herz-ZehnKreuz-DameKaro-NeunKaro-König
Vor dem 2. Stich erfolgt ein Zögern meines Partners, der die Spiel-Situation ja bereits ebenfalls wahrgenommen hat.

1. Frage: Muss man jetzt sofort Re ansagen, damit die für mich beste und noch lauffähigste Farbe Herz nachkommt?

1a) ja, gute Idee
1b) nein, das funktioniert nicht

2. Frage: Falls man sich für 1b) entschieden hat, sollte man auf die nun vorgespielte Kreuz-Zehn des Partner nun ein Re zum letztmöglichen Zeitpunkt geben?

2a) auf gar keinen Fall
2b) wenn der Partner gefragt hat, warum nicht
2c) das kommt verstärkt auf den zögernden Partner an

3. Frage: Wie ging das Spiel voraussichtlich aus (Ratefrage)

3a) Re gewinnt
3b) Kontra gewinnt

Bevor ich dieses Spiel auflöse, möchte ich gern eure Einschätzungen bzw. euer Ansageverhalten dazu wissen. So ein interessantes Hochzeitblatt samt erstem Stich hat man ja hoffentlich nicht all zu oft.

makri, 10. Mai 2013, um 14:33

Wie vertrauenswürdig ist denn der Aufspieler? Dulle haste in meinen Augen bereits verneint, sonst hätteste die ja beigelegt.

Wenn man jetzt den Erstaufspieler ernst nimmt, müsste man eigentlich die Frage schon als solche nach Herz As verstehen.

Da man ja am ehesten in Herz angeschoben werden möchte, sollte man es dann konsequenterweise wohl geben.

Ex-Füchse #15119, 10. Mai 2013, um 15:42

Ich schätze Re gewinnt K90.
Bei einem Partner, der bewusst abfragt, gebe ich das Re, falls er Kreuz oder Herz schiebt. bei Pik lass ich es weg.

Stoni, 10. Mai 2013, um 16:34

Richtig ist, dass ein Vorab-Re Herz verlangt.
Aber wonach geht die Frage, wenn die Dulle schon beim Aufspiel verneint wurde?
Ich gebe das Re nicht als Antwort (worauf?), sondern bleibe zunächst still. Bei Kreuz oder Herz-Anschub dann schon wie Max.

makri, 10. Mai 2013, um 17:54

Dulle verneint, Schwarzer Schub Normalfortsetzung, Frage und Vorab-Re für mich in dem Fall gleiche Zielrichtung. Man kann bekanntermaßen bei der 1-2 Konstellation, egal wie man sie grundsätzlich handhabt, nicht alle Fälle abdecken und in dem Fall fällt dann halt die "Interesse"-Abfrage zugunsten der Spiellenkung Richtung Herz weg. Manchmal muss man sich halt entscheiden.

Ex-Füchse #42585, 10. Mai 2013, um 19:49

Um mit diesem Blatt eine Ansage zu treffen, muss ich schon sehr sehr lange angebettelt werden. Anzögern reicht da bei weitem nicht aus.

makri, 10. Mai 2013, um 20:06

Warum? Der Partner sieht dass Du keine Dulle hat, der Partner sieht dass Du wahrscheinlich noch max. 2 Tr hast und fragt trotzdem ab. Wo ist da der Unterschied zu ner Abfrage bei eigenem schwachen Blatt? Da musste auch antworten.

Hat der Partner dann tatsächlich bei den bekannten Infos keine Abfrage, kann man danach immer noch seine Konsequenzen für die Zukunft ziehen.

akaSilberfux, 11. Mai 2013, um 14:34

Mein Partner ist überrascht, weil ich auf seine Dulle meine Alte lege. Worauf soll er mich denn nun fragen wollen? Freiwillig treffe ich ebenfalls keine Ansage, diese Hand wird man in mehr als 50% der Fälle verlieren.
Falls ich mir sicher bin, daß er wirklich fragt und mir dann auch sicher bin, welche Fragevariante er befürwortet (und das dann beide schwarzen Asse sind, also mein Favorit), werde ich antworten. Bis dahin haben aber wohl alle - auch die geduldigen Mitspieler - bereits eine Karte angespielt.

makri, 11. Mai 2013, um 14:49

Fragestellung ist hier ne Abfrage und nicht ein verwirrtes Warten.

Tront, 11. Mai 2013, um 22:05

Zur Auflösung einmal die Spielenummer:
Manche von meinen zu diskutierten Spielen resultieren ja auch nicht vom Live-Spiel sondern aus der Liga bzw. dem Fuchsbau.#24.570.698

Wobei dass mit dem Zögern (bei 6,6 Sekunden) wohl noch ein wenig Ansichts- und Auslegungssache ist.

Für einige mir hier vertraute Spieler wäre es mit die längste Abfrage aller Zeiten, für andere Mitspieler beginnt gerade erst erst die Zeitspanne des Abfragens.^^ Gar nicht immer so einfach zu deuten.

Wer gibt jetzt noch das Re oder warum doch nicht?
Oder auch anders ausgedrückt, wie kurz/blank muss denn eine vorgespielte Kreuz 10 jetzt sein?

Es soll ja (immer noch) Spieler geben, die aus Dreierlängen nicht den mittleren Wert sondern gleich den größten Wert einer vorzuspielenden Farbe anschieben. Dann ist der Doppelkopf und das verlorene Re-Kontra-Spiel eigentlich schon bestmöglich für die Gegner vorbereitet.

Auf einen vorgespielten Kreuz-König hätte ich wohl das Re "nach dem Zögern" noch gegeben. Ich würde es zumindest als eine indirekt höhere Laufwahrscheinlichkeit für mein Kreuz-As bezeichnen. Mein Partner hält zumindest in Kreuz schon mal dann keine Zweierstellung mit 10 und König mehr. Bei einer jetzt aber vorgespielten 10 ist eine 10 zu zweit möglich oder gar eine Dreierstellung nicht völlig ausgeschlossen in meiner Anspielfarbe. Das Zögern meines Partners könnte dieses Spiel durchaus Pikfreiheit bei ihm bedeuten.

Diese Zusatzrisiken einer Ansage möchte ich mit nur noch einem Trumpf in der Hand doch gern ausschließen. Sollte ein Kontra auf mein ausgebliebenes Re erfolgen, kann ich ja ggf. immer noch vor dem Herz-As Anspiel gegenzögern.

Solche Nuanchen eines Vorspielwertes der Aufspielfarbe können bei mir über eine Ansage oder Absage in einem Spiel stark mit entscheiden. Und das halte ich auch nicht für verkehrt.

Noddy, 11. Mai 2013, um 22:13

Auf Ewozögern kann man tatsächlich nix geben. Und zu gewinnen war das Spiel ja auch nicht, da hat nur der Trick in Pik geholfen. Irgendwie passt das Spiel überhaupt nicht zum Thread.

Tront, 11. Mai 2013, um 22:27

Gewinnen werden wir dieses Spiel nach gelaufenem Kreuz- und Herz-As wohl auch ohne den Pik-Trick, oder? Hast du dir das Spielergebnis überhaupt einmal angesehen? Zu unter 90 gewinnen wir dann nicht mehr.

Außerdem geht es mir doch um das Grundsätzliche.
Hat man ein noch ein Re oder eher nicht?
Und wie stark muss der Partner jetzt sein, um nach dem Spielverlauf noch abzufragen? Ich könnte das Spiel ja morgen so oder so ähnlich in der Bundesliga erhalten.

Sein Beispielblatt berechtigt wohl nach dem Spielverlauf nicht mehr zum eigenen Re. Allerdings muss er auch sehen, dass ich bei 10 Fehl auf der Hand kaum kurze, lauffähige Asse haben werde.

Noddy, 11. Mai 2013, um 22:32

Über 30 Augen stecken im Pikstich und anschließend fehlt die Pik10 in dem vielleicht noch kommenden Kreuz. Habs nich genau durchgezählt aber an der Stelle rutscht ihr unter 120.

Tront, 11. Mai 2013, um 22:56

Wir müssten dieses Spiel 47 Augen weniger machen, um noch zu verlieren. Diese hohe Differenz sehe ich nicht, zumal das Kreuz-As ja andernfalls noch nicht ohne Sicherung des Partners mit einem Standtrumpf zu Hause ist. Aber das Spiel wird vom Ergebnis wesentlich knapper ausfallen als in unserem Spiel.

Stoni, 11. Mai 2013, um 23:18

Als Abfrage werte ich das auch nicht, nach der Alten muss man ohnehin die Ansage/Abfrage nochmal prüfen, die man vorgesehen hatte .. ich verzichte ebenfalls auf das Re.
Der Pik-Trick sollte eigentlich erkannt werden.
Schliesslich spielst Du erst Kreuz zurück, bevor du die 3. Farbe ohne As aufmachst.
Aber auch dann reicht es noch zum Sieg.

Noddy, 11. Mai 2013, um 23:19

Ich sehe einen nicht nach hause gebrachten Trumpfvollen bei Kiki, der wäre in Pik heimgegangen. Ich sehe den Toptrumpf von Evo im Herznachspiel, kommt Kreuz nachdem Du trumpfleer bist wird sicher auch der Kreuzlauf mit der Blauen angenagelt. Der Verlauf lässt sich natürlich nicht vorhersehen, meinetwegen gewinnt ihr noch knapp aber stand hier wirklich abfragen und antworten im Raum.

Zäumen wir doch mal anders auf. Wie müsste ein Blatt aussehen mit dem man trotz des ersten Stichs abfragt? Worauf würde die Frage zielen, ein As zu treffen is ja nicht unwahrscheinlich bei sichtbaren 9-10 Fehl. Auf die kürzeste Farbe kann man ja kaum fragen.

Wie stellst Du dir das Partnerblatt vor wenn Du abgefragt wirst? Bei dem Trumpfmangel sollten da doch eher mehr als 9 Trümpfe beim Partner zu vermuten sein?

Stoni, 11. Mai 2013, um 23:27

Eine Abfrage macht für mich nur Sinn als untermauertes Interesse an einer Ansage trotz 2 Tr-HZ in Abhängigkeit der Laufwahrscheinlichkeit der angeschobenen Farbe.
Ich würde auch keine Antwort erwarten, da die Frage auf Dulle keinen Sinn macht und andere Fragen nicht mehr definiert sind.
Lieber HZ, hat die angeschobene Farbe eine brauchbare Laufwahrscheinlichkeit? Weil ich zB ein 3er As getroffen habe..

Tront, 11. Mai 2013, um 23:59

Ich meine, Stoni hat das schon gut beschrieben.

Ab 10 Trüpfen bei meiner Partner erwarte ich im Prinzip schon ein eigenes Re von ihm, ich habe in etwa schon 9 Trümpfe erwartet, die auch bei ihm vorlagen, aber aber nicht sicher, wie sich die Fehl in den einzelnen Farben aufteilen. Bei für uns ungünstiger Pikfreiheit hält er dann nach meiner Vorstellung 2 Kreuz und einen Herz oder umgekehrt. Also bleibt die Laufwahrscheinlichkeit meiner Asse mehr Glückssache.

Eine sonst für mich übliche Dullenabfrage kann man dieses Spiel ja mit Sicherheit ausschließen, denn eine mögliche Dulle hätte ich immer anstelle einer meiner Kreuz-Damen zuerst gelegt.

Spartakus, 13. Mai 2013, um 09:30

Das Re gebe ich nie an Pos. 2. Die 1-5-1-1-Verteilung in Kreuz ist ja fast wie ein 6er im Lotto.

Tront, 13. Mai 2013, um 13:31

Man hält bei genauerem Hinsehen allerdings nur 4 Kreuz. Aber selbst das war mir für eine Ansage jedoch noch einer zuviel.

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