Doppelkopf-Strategien: Richtiges Verhalten zu einer Hochzeit mit einem unbekannten Vorteil!?

Tront, 15. Mai 2013, um 05:44

Dieses Spiel sorgte am Bundesligaspieltag für Diskussionen.

Ich selbst bin der Spieler an Postion 1, die Hochzeit ist an Postion 4, und das gleich zu untersuchende Blatt sitzt an Postion 2.

Spieler 1 spielt gegen die Hochzeit Herz an. Alles wie immer.
1. Stich: Herz-NeunHerz-AssHerz-KönigHerz-König

Das Blatt von diesem Spieler in Gänze:
Herz-ZehnHerz-DameKaro-DamePik-BubeKaro-BubePik-ZehnPik-KönigPik-KönigKreuz-ZehnKreuz-NeunHerz-AssHerz-Neun Mitgegangen ist man soeben mit dem Herz-As. Aber nun beginnen die Probleme. Was gibt die Karte her? Wie soll man jetzt fortsetzen? Der Hochzeiter sitzt gegenüber, der hinten sitzende Spieler hat keine Dulle, was spielt man nach und hat man ggf. ein Zögern also eine Abfrage in der Hand. Viel zu viele Möglichkeiten, um während des Spiels einen Plan zu entwickeln, ohne es gleich als Stärke-Abfrage für den Hochzeiter zu deuten.

Vor dem Spiel bei der Gesundmeldung hat wohl niemand mit Vorbehalt Hochzeit gerechnet, und als Spieler 4 die Hochzeit anmeldete, spiele ich ja direkt meine Herz 9 auf. Da hätte theoretisch der Spieler / die Spielerin sich Zeit nehmen können, legt aber reflexartig ihr Herz-As, warum auch nicht.

a) ich spiele sofort ohne Zögern einen kleinen Trumpf an
b) ich frage zunächst auf die andere Dulle ab
c) ich spiele sofort einen schwarzen Fehl über Eck an (welchen?)
d) ich spiele Herz zurück, damit der Hochzeiter sicher ans Spiel gelangt, allerdings für den Preis eines Abwurfes des Erstausspielers.
e) ich sage selbst Re an
f) ich spiele die Dulle ohne Ansage vor
g) ich sehe eine andere noch nicht vorgeschlagene Fortsetzung

Also man kann nahezu jedes Spiel leicht unterschiedlich behandeln, wobei hier ja schon weitreichende verschiedene Optionen vorliegen.

Wieder einmal stellt sich die Frage nach dem besten Zug.
Gibt es ihn und wenn ja, wie fällt euer Votum dazu aus?

Viel Spaß bei den Überlegungen. Verschiedene Meinungen habe ich am Bundesligaspieltag selbst eingeholt und am gestrigen Vereinsabend ebenso. Für mich gibt es eigentlich nur eine favorisierte Fortsetzung, aber das muss ja nichts heißen...

Spartakus, 15. Mai 2013, um 09:17

Meiner Meinung nach schlechte Varianten.

c)
Im Unterschied zu 'normalen' Fällen wo ich mich von Pos. 1 auf 3 zwischen Trumpf und Fehl entscheiden muss um meinen Partner zu treffen, haben wir hier bereits 2 wichtige Informationen, die gegen den Fehlanschub sprechen.
1. Wenn der Gegner die Dulle hat, sitzt diese zwischen uns und nicht hinten. Das heißt der Gegner müsste in jedem Falle die Dulle leer setzen um ans Spiel zu kommen.
2. Die Wahrscheinlichkeit bei einem Fehlanschub meinen Partner zu erwischen beträgt hier deutlich unter der üblichen ca. 50%-Marke, weil der jetzt hinten sitzende Spieler in der Wahrscheinlichkeitsrechung herausfällt. Ich treffe den Hochzeiter voraussichtlich in Fehl nur dann, wenn dieser ein Doppelas in der ausgespielten Farbe hält.

d)
Auf Herz-NeunHerz-AssKreuz-Damex kommt der Hochzeiter zwar sicher ans Spiel, doch die Gefahr eines single Abwurfes ist sehr hoch. Das sind Spielverläufe, die mir so gar nicht behagen.

e)
geht aus meiner Sicht gar nicht. Ich mache 44 Augen im Spiel (Herz mit 19 habe ich + Dulle = 25). Das liegt ca. 30 Augen unter dem erforderlichen EW. Bei einer eigenen Reasage würde das Überziehen des Spiels durch Absagen des Hochzeiters schon drauf stehen.

f)
für Spieler wie mich eigentlich ein optimaler defensiver Vorschlag. :-) Ist aber selbst mir zu schlecht, weil ich später überhaupt keinen Einfluss mehr auf das Spiel nehmen kann.

Meiner Meinung nach spielbare Varianten

a)
Die defensivere der beiden 'guten' Fortsetzungen ist mein Favorit. Der Hochzeiter kommt in jedem Falle ans Spiel es sein denn der Kontramann legt leer vor ihm die Dulle (aus Sicht des Hochzeiters hier eine von 2 Dullen). Es hängt viel von der Verteilung der schwarzen Farben ab was das Ansageverhalten betrifft. Nachteil dieser Variante ist, dass der Hochzeiter bei mir von gar nix ausgeht. Aber so etwas nehme ich halt in Kauf.

b)
Die offensivere der beiden guten Fortsetzungen verspricht schon mal 5 sichere Stiche bei Antwort des Hochzeiters (Herz + 4 Trumpf von oben). Ich persönlich spiele das nicht weil ich nicht weiß ob der Hochzeiter schwarze Asse hat und vor allem ob sie laufen. Hält der Ursprungsausspieler z.B. ein Blatt mit 8 Trumpf + single Herz + 3 kleine Kreuz, kann er nach dem Spielverlauf auf ein vorgespieltes Kreuz As jetzt schön gegenfragen, weil im Falle des Gegenschusses jetzt beide schwarzen Farben mit ca. 100 Augen zu Kontra laufen. Denn Rest erledigt man durch kleine Trumpfstiche, weil die Repartei ja nicht alle Trumpfstiche einheimsen kann.

Fazit:
Offensiveren Spielern empfehle ich b), vorsichtigeren Naturen wie ich es bin ein a).

Noddy, 15. Mai 2013, um 10:11

Von mir ein a - verfeinert mit etwas Angezuppel

(bin eher mittelvorsichtich)

Rulaman, 15. Mai 2013, um 10:18

OT: Das Herzgeschiebe ("gegen"? für! die HZ)verstehe ich nie.
Ich kläre damit die schwache Farbe und erleichtere im Normalfall der Re-Partei die Ansage?!

Ex-Füchse #42585, 15. Mai 2013, um 10:21

ich kann mich Spartakus Meinung nur anschließen. Schöne Ausführung, mit der ich in jedem Punkt übereinstimme.
Für mich klares a.

Stoni, 15. Mai 2013, um 15:07

Für mich klares ab

Topspin, 15. Mai 2013, um 20:04

ich versteh das mit Herz auch nicht - s. Rulaman - ausserdem zeig ich doch damit im Normalfall an, dass ich keinen schwarzen Single habe.

Ich nehm a) mit kurzem Zögern.

Ex-Füchse #19877, 15. Mai 2013, um 20:21

Bin ja selten mit Dirk einer Meinung, weil der viel zu feige spielt^^
Hier aber in jedem Punkt Zustimmung.

Ex-Füchse #4596, 15. Mai 2013, um 20:27

Joo, besonders die Gefahren bei b) Man weiß nicht ob der Hochzeiter Asse hat.

Kokolores, 15. Mai 2013, um 20:35

Dirk hat alles gesagt - und begründet - was es zu sagen gibt. Deshalb erstaunt mich, dass dieses Spiel für Diskussionen gesorgt hat und bin gespannt, welches Argument gegen a spricht?

Ex-Füchse #4596, 15. Mai 2013, um 21:06

a is ja ok, nur b is mir zu schwarz gemalt. Leif wählt das harmloseste Aufspiel und soll jetz ne gefährliche Chicane haben? 4 schwarze Asse auf 2 Personen, beim Hochzeiter kann keins sitzen? Manche Leute haben zuviel Angst auf m Klo vom Blitz getroffen zu werden.

Tront, 16. Mai 2013, um 17:04

Ich löse das Spiel einmal auf, wobei ich jetzt nicht zu meinem bisher erfolgreichen Gegenspiel mit Herz gegen Hochzeiten noch einmal aushole. Darauf habe ich schon zu oft hingewiesen und einige Spieler sind in diesem Punkt ohnehin anderer Ansicht.

Zum tatsächlichen Spielverlauf:
Die Partnerin spiele ihre Herz 10 leer vor, was für mich eher überraschend und auch meiner Meinung nach schlecht ist, um der Hochzeiterin ein Re dadurch leichter zu ermöglichen. Dieses bleibe jedoch trotz der vorgespielten Dulle aus. Kontra sagte ich deshalb mit meinen 8 Trümpfen natürlich auch nicht gleich an, denn erst die Fortsetzung einen schwarzen Fehl über Eck im 3. Stich anzuschieben, ermöglicht uns diesen sicheren Spielsieg. 3 schwarze Asse sitzen vor nun vor der Hochzeiterin, ein Doppel- und ein Einzel-As. Würde jedoch eine Trumpfrunde erfolgen, wäre entweder die Dulle außer Spiel oder der Hochzeiter käme wenigstens für sein eiziges Einzel-As zu dritt noch ans Anspiel.

Insofern der Diskussionsbedarf. Ich hätte übrigens Variante b) gewählt, Abfrage auf die andere Dulle, und eher gebe ich noch ein eigenes Re auf die unbekannte Stärke der eigenen Dulle selbst e) als das ich hier Variante a) oder wie hier im Spiel den noch minderwertigeren Spielzug f) wähle.

a) halte ich persönlich noch für zu passiv. Und Variante b) gewinnt ja auch noch dieses Spiel knapp, wenn man nach Nichtbeantwortung wirklich mit Trumpf fortsetzt, welches ja ebenfalls ein Muss in dieser Spielsituation für mich wäre.

Die letztgenannte Möglichkeit (d), den Hochzeiter über Herz an Spiel zu bringen, scheitert ebenfalls, weil ich dann meinen blanken schwarzen Fehl entsorgt hätte, den Fehl den andere Spieler freiwillig anstelle von Herz bereits vorgespielt hätten.

Ich habe das Spiel jetzt gewonnen, wenn auch eine schwache Fortsetzung eines Gegenspielers in ersten Linie dazu beigetragen hat, spielt man eine schwarze Fehlfarbe an, gewinnt Spieler 3 mit der Hochzeit. Spiel man Trumpf an, wäre immerhin dieses Spiel die Dulle weg, die jetzt allerdings freiwillig vorspielt wurde.

Ein Spiel aus der Bundesliga. Sicherlich nicht eines der am stärksten vorgetragen Spiele, zumindest was das Spiel des Hochzeitspartners anging.

Überings meinte die Leerdullenvorspielerin nach dem Spiel, wenn der Hochzeiter noch Re gesagt hätte, wäre Trumpf nachgekommen. Fragt sich nur, weshalb nicht jetzt auch? Nur weil jetzt keine Ansage erfolgt ist, muss man ja nicht einen minderwertigen Spielzug spielen.

Dirks Begründungen haben mir im Prinzip zu den meisten Punkten auch gut gefallen, nur im entscheidenden Punkt der "Ansagefreudigkeit" bzw. "Abfragebereitschaft" unterscheiden wir uns wieder einmal.

Eine Dulle mit 2 roten Damen im Blatt können doch nicht völlig unbedeutent sein? Selbst für einen Spieler, der sportliche Ansagen und Abfragen nicht so zugetan ist, die Frage auf die Dulle kostet doch nichts, wo ist überhaupt das eigentliche Problem?

Vielleicht möchte mir das jemand noch einmal genauer erläuern, die Spieler die für a) votiert haben, spreche ich damit in ersten Linie an.

Spartakus, 16. Mai 2013, um 18:12

ganz einfach die zu erwartende Augenzahl, Leif. Neben den erhaltenen 19 Augen in Herz kann man nur noch die Dulle mit 25 Augen einrechnen. Auch wenn man sich sicherlich nicht strikt an das ES von den Blatterwartungswerten her halten muss: 44 Augen sind dann doch ein bisschen wenig für ein eigenes Re oder?

Noddy, 16. Mai 2013, um 18:22

Aus Dir(k) wird nie ein Optimist!

Tront, 16. Mai 2013, um 20:21

Wenn du nur noch etwa 25 Augen mit dem gesamten Blatt erwartest, mag deine Rechung stimmen, Dirk.
Ich rechne da etwas anders. (Optimistischer, würde Karl sagen)

Außerdem kann ich dieses Spiel wesentlich mehr durchschnittliche Augen beim Partner (dem Hochzeiter) einkalkulieren als bei einem gewöhnlichen Normalspiel anderer Art.

Ich meine damit nicht unbedingt seine beiden Kreuz-Damen, sondern von den 4 fehlenden schwarzen Assen wird der Hochzeiter ja wohl mathematisch eher 2 halten. Eines hätte ja sogar dieses Spiel schon zum vermutlichen Spielgewinn ausgereicht. Du würdest das Spiel ja auch gewinnen, aber ohne die (Stärke)-Information an deinen Partner, würdest du meistens nur 1 Punkt erzielen. Der Hochzeiter muss ja von 2 Dullen beim Gegner wohl zunächst ausgehen dürfen ohne eine Aktion von dir.

Auf ein Zögern, welches ich ja als Verbesserung ansehe, findet der Partner eher ein Re, vielleicht nicht zwingend, weil er keine ganze Dulle, sondern nur ein gewisses Interesse an einer Ansage von mir sieht, aber immerhin. Und wenn dann richtigerweise Trumpf anstelle Fehl nachkommt bei noch behaltener Dulle wird man schon die Mehrzahl der Spiele mit Ansage gewinnen, denke ich. Und eine Überreizung des Spieles halte ich ebenfalls für ausgeschlossen.

Dieses Spiel sowieso und wenn der Partner die Dullenfrage beantwortet (durch ein sofortiges Re), kann man immer noch seinen Karo-Buben zügig vorspielen zwecks genauerer Blattbeschreibung. Mein Partner wird ein leicht überdurchschnittliches Blatt bei mir jetzt erwarten, vielleicht einen Trumpf länger oder er gibt mir 2 - 3 bessere Damen anstelle der vorhandenen Dulle. Also diese Karte ohne Aktion zu behandeln, wäre mir knapp zu wenig. Man zögert ja nur, diese sog. Zwischenstufe gibt es ja, denn das eigene Re verkneift man sich ja schon...

Spartakus, 17. Mai 2013, um 10:54
zuletzt bearbeitet am 17. Mai 2013, um 10:54

"Außerdem kann ich dieses Spiel wesentlich mehr durchschnittliche Augen beim Partner (dem Hochzeiter) einkalkulieren als bei einem gewöhnlichen Normalspiel anderer Art."

Wenn dem so ist, wird der Hochzeiter schon selber eine Ansage machen, denn auf die neutrale Trumpffortsetzung geht ja entweder die (eine) Kontradulle leer raus oder der Hochzeiter weiß, dass er ans Spiel kommt, weil hinter ihm sitzt ja definitiv keine Dulle.

Auf mutmaßliche Augen des Hochzeiters treffe ich als Partner keine Ansagen. So etwas erinnert mich an den Standarddialog, der immer wieder mal vorkommt: Hochzeiter: "Worauf hast Du denn Re gesagt?" Partner: "Auf Deine Kreuz Damen".

Anders formuliert: Wenn die Karten gleichmäßig verteilt sind (kommt natürlich nie genau vor), macht jeder Spieler 60 Augen. Da ich in diesem Spiel keine 60 Augen machen werde, ist die Karte unterdurchschnittlich. Daher würde ich eine Ansage mindestens als grob fahrlässig bezeichnen, denn wenn der Hochzeiter von 75+ Augen ausgeht, trifft er mit einem EW von ca. 80 Augen die k90 Ansage, die dann keinesfalls zu halten ist.

Aber wie gesagt: Variante b) als offensiven Zug halte ich ebenfalls für gut spielbar und das gewählte f) halten wir doch beide für schlecht.

Lottospieler, 17. Mai 2013, um 11:26
zuletzt bearbeitet am 17. Mai 2013, um 11:28

für mich auch nur a) oder b)
Hier zeigt sich bei der Variante b) wieder mal welch enormen taktischen Vorteil die Spielweise nach Konventionen bringen kann.
Durch Abfragen vermittelt oder erhält man Informationen die man sonst niemals erhalten könnte.
Hier liegt es dann an dem Hzler die Ansage zu finden (zwanghaft mit Dulle) aber auch wenn er an Pos4 an den Stich kommt oder unbekannte Farbstärken hat wie zb Chicane in einer schwarzen Farbe oder Doppelas.
Für mich impliziert die Frage nach der Dulle auch die Frage nach Farbstärken, dh dann immer eine Antwort (Ansage) auch ohne Dulle bzw wenn der Hzler an den Stich kommt, natürlich kann man da auch anderer Meinung sein.

Spartakus, 17. Mai 2013, um 11:40

Jo, die Abfrage hat was. Vor allem kann der Hochzeiter die Ansage trotz Dulle ja weglassen, wenn er keinen weiteren Vorteil (lauffähiges schwarzes As) hat, denn mit 4 Trumpf von oben + Herzstich ist schließlich kein Blumentopf zu gewinnen. Die Frage ist in diesem Fall halt: Wertet der Hochzeiter ein Zögern als uneingeschränkte Dullenabfrage oder wie bei stillen Kontraabfragen üblich nach Dulle + Zusatzstärke (lauffähiges As). Im ersteren Fall sollte man die Frage lieber weglassen. Deswegen bin ich da lieber vorsichtig wenn ich meine Mitspieler nicht kenne oder mir diese durch ausgeprägtem Offensivgeist bekannt sind.

Stoni, 17. Mai 2013, um 12:51

Nach Einheirat spielen EW für mich fast keine Rolle mehr. Ich verfahre nach dem Prinzip unbekannter Stärken. Abfrage bei 1 Stärke (unbekannte Dulle, noch nicht ersichtliche, schwarze Chicane, ...) Ansage ab 1,5 möglich ..

Spartakus, 17. Mai 2013, um 12:59

Geht auch Stoni. Nur auch dann hat man keine eigene Ansage, da nur 1 Stärke (Dulle). Ich frage mich halt wo die Spieler, die damit "Re" sagen wollen, die Ansage herholen. Das Blatt ist auf einen weiteren Stich begrenzt.

Ex-Füchse #15119, 17. Mai 2013, um 13:06

Deswegen ein klares b) für mich.
a) verneint definitiv die eigene Dulle und fällt bei mir unter Partnertäuschung... ;-p

Stoni, 17. Mai 2013, um 13:07

bei den vielen Freds habe ich wohl den Überblick verloren ... für mich war nur die Abfrage diskutiert ... eine Ansage habe ich mit dem Blatt nicht ... ich relativiere ja auch meine unbekannten Stärken ... um negative Werte ... so sind 4 Tr Minusstärken .... 4,5 karten in einer Farbe ebenso ... 5 tr und 3 Pik wie hier stärken auch nicht gerade meine Offensivbestrebungen.

Lottospieler, 17. Mai 2013, um 13:20

ich sehe die Antwort auch nur als sinnvoll vom Hzler wenn er bei nicht vorhandener Dulle:
1) mit eigenen Assen an den Stich kommt oder
2) eine Chicane oder ein Doppelas hat

antworten ohne 1) und 2) wäre nicht empfehlenswert.
Ausnahme vlt 8+ Trumpf mit Damenstruktur, schwarz nur jeweils 1 mal und möglichst keinen Vollen.
Dann könnte man davon abweichen und dennoch das Re geben.

Tront, 17. Mai 2013, um 15:36

Ohne ein (leichters) Zögern des Ausspielers würde ich als Hochzeiter immer davon ausgehen gegen beide Dullen spielen zu müssen und würde schon deshalb selbst kein Re geben mit dem vorliegenden Blatt. Auf ein Zögern ist der Hochzeiter ja im Prinzip höchstens mit dem Halten der anderen Dulle jetzt zu einem Re verpflichtet. Er kennt ja meine ganze Dulle noch gar nicht sicher. Falls ich zufällig jetzt dieses Spiel mit mindestens 4 Trümpfen von oben mal verlieren sollte, nehme ich das gern in Kauf für all jene Spiele, in denen ich meinen Partner zu einem leichteren Re bewegen konnte (wie z. B. dieses Spiel bei besserer Spielweise des Hochzeitpartners).

Außerdem darf man doch etwas die Wahrscheinlichkeitstaballe in diesem Spiel nicht außer acht lassen. Warum sollte der Spieler vor dem Hochzeiter alle sämtlichen 4 schwarzen Asse halten?

Insofern sage ich tatsächlich etwas auf die Karte des Hochzeiters an, auf ich nenne es mal "indirekte wahrscheinlich vorliegende Vorteile". Klingt vielleicht für den einen Spieler eher verwunderlich, ist für andere Spieler sicher gut nachvollziehbar.

Das eigene Re des Partners halte ich auch für übertrieben, aber mit ihrer Karte gar keine Aktion auszuführen, ist für mich mindestens ebenso untertrieben.

Falls mein Partner Re ansagt auf mein Zögern, würde ich im Verlustfalle mich auch nicht beschweren, wenn wir verlieren, solange er jetzt nicht "völlig ohne Blatt" eine Ansage verantwortet.

Umgekehrt kann sich der Hochzeiter über mein Zögern ja anschließend beschweren (bei Mißerfolg) oder sich bedanken (im Siegesfalle), weil ich ihm zumindest Zusatzinformationen in diesem Spiel geliefert habe. Ich bleibe dabei, ich werde diese Karte samt Partner in eher 55 als 45 Prozent der Fälle gewinnen, dass wäre mir schon ein Zögern wert. Langsam sollte es sich nämlich auszahlen.

Aber die meisten Spieler von euch haben ein Zögern ja auch nicht kategorisch abgelehnt, also sind wir doch (fast) einer Meinung; die Spielerin bei der Bundesliga ("ich spiele meine blanke Dulle vor, weil...") sah das noch ganz anders.

Ex-Füchse #15119, 17. Mai 2013, um 15:41

Kannst du die Begründung mal ausführen?
Die Bundesligageschichten sind manchmal ja schon etwas abenteuerlich...

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