Doppelkopf-Strategien: Leichte (persönliche) Probleme beim Schmieren einer Karte!?

Tront, 19. Mai 2013, um 21:23

Ein Spiel, mal wieder von mir selbst durchgeführt, ebenfalls vom letzten Vereinsspieltag.

Für einige Spieler von euch gilt die (Kontra)-Schmierung sicherlich als alternativlos, aber ich habe schon bei der Gesundmeldung dieser Karte diesen ja nicht gerade ungewöhnlichen Spielverlauf im Kopf gehabt.

Meine Karte:
Herz-ZehnHerz-DameKreuz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-NeunPik-AssPik-AssHerz-AssHerz-KönigKreuz-ZehnKreuz-Neun Wenig spektakulär.

1. Stich: Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-Zehn liegt vor mir und nun muss ich mich entscheiden, normal(er) ist sicherlich die Kontra-Schmierung, für die ich mich auch entscheiden habe. Ich frage mich nur, ob das im Nachhinein auch wirklich richtig war.

Lege ich meine Kreuz 9, ergibt das ein 21 Augen-Stich und der Kontramann könnte diese Farbe, (macht er bei mir leider sonst auch nie) zu Gunsten als das voraussichtlich langfristig bestes Nachspiel für die Kontrapartei nachbringen.

Lege ich meine Kreuz 10, ergibt das ein 31-Augen-Stich und ein Re-Mann könnte diese Farbe sehr gut nachspielen als sein Re-Bekenntnis (Viel-Augen-Stich). Was ja im Prinzip noch nicht einmal eine Katastrophe wäre, aber im Hinblick auf mein eigenes Blatt dieses Spiel schon, jetzt kommt vielleicht Kreuz nach und ein Re-Spieler kann seinen blanken Pik mit Re-Ansage entsorgen, das ist sicherlich nicht der Spielverlauf, den man sich wünscht mit dem vorliegenden Blatt. Dieses Nachspiel hätte eine "Minderschmierung" von Kontra nämlich verhindert.

Ich möchte die Schmieregeln ja nicht auch noch aus Farben mit nur 2 Werten revolutionieren, aber es darf doch mal begründete Ausnahmen geben. Auf die Gefahr hin, dass mir Terry und einige seiner Anhänger jetzt wiedersprechen, möchte ich die Frage für euch alle zur Diskussion stellen?

Ist ein Abweichen der Schmierregeln hier sinnvoll oder nicht?

a) ich lege nach Schmierregel brav meine Kreuz 10
b) ich weiche hier bewusst einmal ab und gebe die Kreuz 9 zu
c) ich frage mit dieser Karte still auf Kontra ab, damit ich mich diesem "Problem" gar nicht mehr erst stellen muss.

Viel Spaß bei euren Gedankengängen!

Rulaman, 19. Mai 2013, um 21:37

Machst Du den Stich dem Kontra-Partner voll, schiebt Partner nicht Pik?
Zuviel Gedanken...

Noddy, 19. Mai 2013, um 21:40

C

Ex-Füchse #16890, 19. Mai 2013, um 22:31

Kreuz-Neun

Benderloin, 19. Mai 2013, um 22:39

c

quan, 19. Mai 2013, um 22:42

Mit mulmigem Gefühl c an Tagen wo alles schief geht auch a ;)

Ex-Füchse #15119, 20. Mai 2013, um 01:50

a) nehme ich

b) ist für Mädchen

c) hab ich keinen Bock drauf

waliser, 20. Mai 2013, um 02:04

b) ich bevorzuge immer die Nähe zu 25 Punkten an Position 4

Spartakus, 20. Mai 2013, um 06:42

a)
Ich möchte für meine Mitspieler verlässlich bleiben, auch wenn das im Einzelfall mal Nachteile nach sich ziehen kann.

Ex-Füchse #16890, 20. Mai 2013, um 10:42
Dieser Eintrag wurde entfernt.

trtre, 20. Mai 2013, um 11:02

Ist nicht Teil der Kontra-Schmier-Regel, dass eine gelegte 10 im Lauf auf den Ko-Partner hindeutet?
Wäre deswegen nach der Regel nicht eigentlich die 9 die richtige Antwort?

@ Tront
Bei einem 21-Augen-Stich sollte man als Ko die Farbe nachspielen als langfristig bestes Nachspiel?
Woher kommt das?
Wenn kein Voller kommt, ist mir das klar (Ko hat nicht geschmiert, bekommt vermutlich den 2. Lauf).
Ebenso ist mir klar, dass wenn 2 Volle kommen, dass Re nachspielen sollte (Re musste einen Vollen zugeben, bekommt vermutlich den 2. Lauf).
Bei 21 Augen kann ich mir gerade keinen Reim darauf machen, dass Ko nachspielen sollte.

Noddy, 20. Mai 2013, um 11:05

Nein, die Schmierregel baut auf der Erkenntnis auf, daß im 2ten Lauf bei Re abgeliefert wird und Kontra seine Chance im ersten Lauf sucht.

Tront, 20. Mai 2013, um 19:09

Trtre, bei 21 Augen liegen ja logischenweise dann nur 2 Neunen im Stich. Es liegt also nahe, dass ein Kontramann in dieser Farbe frei ist, analog einem 31-Augen-Stich von Re (mit dann 2 vorhandenen Zehnen). Das ist natürlich kein 100%-Zug, da es ja noch jeweils ein Zweitas in dieser Farbe gibt und nicht jeder Spieler die Schmierregeln in "erster Instanz" immer einhält. Ich modifiziere sie ja schon. (Manchmal ja auch aus gutem Grund).

In deinem Fall müsstest du aber doch die 10 nach den allgemeinen Schmierregeln legen, Trtre, da du selbst ein Kontramann bist und der Zweitlauf einer Fehlfarbe wie ja gern behauptet wird, wirkliche Beweise fehlen mir dafür noch^^, (ja der möglliche eingeleitete spätere Cross-Ruff, Re hält die stärkeren Trümpfe, okay) deutlich eher zu Re geht.

Aber keine Regeln ohne Ausnahmen. Um mir hier dieses Spiel den unversehrten Pik-Lauf zu erhalten, lege ich zukünfig besser meine Kreuz 9. Im Stich liegt bereits eine 10 (das kann bereits eine Kontra-Schmierung sein) und ich möchte es der Re-Partei nicht so leicht machen, eine für sie bessere Ansageoption zwecks erkennbarem Nachspiel eines Partners durch die nun von mir freiwillig entstandene Vielaugenfarbe zu ermöglichen.

Wenigstens Christian versteht mich und meine Gedankengänge zu dieser Spielsituation, viele Freunde für das Legen der Pik 9 gibt es ja noch nicht oder sie wollen sich nicht outen. Einige Spieler fragen sogar auf Kontra ab, dafür könnte ich mich vielleicht auch noch begeistern. Da ich ja selbst ein Pik-Doppel-As halte, kann die Re-Partei, sollte sie nicht gerade Pik stechen, auch nicht so leicht zu einer Erstansage durch eine vorgenommene Abfrage kommen. Von Spartakus hätte ich übrigens auch noch das Legen der Pik 9 eher erwartet, aber auch ich kann nicht jeden Spieler in jeder unterschiedlichen Spielsituation exakt einschätzen. Manchmal ändert sich ja auch eine Meinung in einzelnen Unterpunkten im Laufe von Spieljahren.
Oder man macht andere Erfahrungen durch neuere Spielweisen oder Spielausgänge wie ich in diesem besagten Spiel. Eine fast "vorgeschriebene" Kontraschmierung schadet mir im Regelfall schon häufiger, als dass sie mir nützt. Nur meine eigene Erfahrung, nichts anderes.

Jetzt kam nämlich in besagten Spiel Kreuz als Vielaugenfarbe nach, der andere Re-Mann bekam einen blanken Pik-Abwurf (allerdings ohne Re-Ansage) und wir verloren das Spiel knapp. Man könnte jetzt sagen, das war ja nur ein mögliches Spielszenario, aber ich bin inzwischen der Meinung, man sollte solche Nachspiele gerade während des Ansagezeitraums nicht noch für die ohnehin stärkere Re-Partei begünstigen.

Also zu einem sonst möglichem Trumpfanspiel oder auch einem Fehlfarbennachspiel mit nur 33 - 50%-Ratewahrscheinlichkeit, den Partner im Zweitlauf ans Anspiel zu bringen, kann man durch eine (oft bessere) Nachspielfarbe langfristig diesen Wert auf bis zu 66,66% erhöhen. Und das halte ich schon in vielen Spielen für wichtig. Spielerisch und auch ansagetechnisch.

Also für mich gibt es häufig 3 unterschiedliche, also nicht gleichrangige Fortsetzungen wie Trumpf, nächste Fehlfarbe oder aber eben die ausgespielte Farbe je nach Re- oder Kontrazugehörigkeit als Viel- oder Wenigaugenstich nachzubringen.

Oft kann mein Partner schon im 2. Stich ohne eine Ansage meine Parteizugehörigkeit am Nachspiel erkennen, wenn er es denn möchte. Ich mache es meinen Partnern eben gern leichter in einigen meiner Spiele und sehe darin auch kein wirkliches Problem.

So ausführlich wollte ich eigentlich gar nicht werden, aber ich kann ja manchmal nicht anders.

Noddy, 20. Mai 2013, um 19:20

Leif, die Konsequenz aus Deinen falschen Signalen kann doch nur sein, Dich am Tisch zu ignorieren. Wenn es um Schmierregeln geht guckt man auf die anderen beiden Spieler, Abfragen vor Aufspiel beantwortet man nur an 2 und bei den Dullenaufspielen hält man sich trotz Stärke zurück. Das kann es doch nicht sein.

Tront, 20. Mai 2013, um 19:52
zuletzt bearbeitet am 20. Mai 2013, um 19:53

Du übertreibst doch wieder einmal maßlos, Noddy.

Meine Signale sind nicht falsch, die Signale sind vielleicht anders oder moderner als deine.

Deine viel seltsamere Spielweise sagt mir ja auch häufig nicht zu, z. B. ein Karo10-Vorspiel als Kontra-Mann mit 4 Trümpfen oder eine viel zu riskante Ansage, wie z. B. dieser Spieler muss mein Partner sein, weil er 2 schwarze Asse ohne eigene Ansage vorspielte. Deshalb sage ich z. B. nicht ohne Blatt ein Kontra. Nur einmal als Hinweis zu deiner eigenen wie du es nennst (vortrauenswürdigeren?) Spielweise.

Meine Spielweise kann ich immer nachvollziehbar begründen und ich weiche auch meistens nur in Ausnahmesituationen (um die es ja meist geht) ab.

Die Schmierregel aus längeren Farben den höchsten alleinigen Wert einer Farbe zu geben, halte ich dagegen schon für überholt. Sorry, Terry.

Man muss nicht immer einer Meinung sein bei einer Spielbetrachtung, deswegen ist eine alternative Spielweise sicherlich nicht automatisch falsch, schon gar so, wie du es darstellst, Noddy.

Im Übrigen werde ich am Tisch deutlich weniger ignoriert als du, mit mir spielt die überwiegende Mehrheit sehr gerne und ich mit ihnen auch. Das mag auch daran liegen, dass ich meine Mitspieler nicht beleidige weder während des Spiels noch danach.

Das du mit meinem Spiel nicht zurechtkommst kann ja gut sein, ist auch nicht so schlimm, wir spielen ja nicht mehr miteinander. Miene Mitspieler können sich auf mich schon verlassen, zumindest bekomme ich keine ungerechtfertigte Kritik. Spielfehler mache ich auch selbst, aber mir geht es in erste Linie um das grundsätzliche Spiel und einige mögliche Bereichungen und Ergänzungen (um nicht zu sagen Verbesserungen) in einzelnen Unterpunkten. Und wenn ich mir mein PNs so anschaue von Spielern, die diese Ideen begrüßen, denn mache ich auch sehr gern mit meinem Modifizierungen weiter.

Ich kritisiere ja nicht und stelle eher Alternativen gegenüber und bin eben nicht immer für die gängigen eingefahrenen Spielzüge automatisch zu haben. Die Verlässlichkeit im Spiel schadet dadurch nicht, meine Spielweise dient mehr als eine zusätzliche Bereicherung, die man übernehmen kann, aber keinesfalls muss, so würde ich die Gesamtsituation bezeichnen wollen.

Und in ca. nur 5 von 100 Spielen werden meine "Abweichungen von der Regel" überhaupt relavant sein und zum Tragen kommen. Die meisten Spiele sind ja nach Kartenlage ohnehin vom Ausgang vorbestimmt. Man ist schon manches Spiel froh, selbstbestimmend eingreifen zu können. Diese Chance lasse ich mir nicht auch noch nehmen.

Noddy, 20. Mai 2013, um 20:01

Jetz haste wirklich das Niveau der Plattform erreicht.

Tront, 20. Mai 2013, um 20:24

Auf anderen Plattformen gibt es ja gar kein Niveau, da es kaum ein funktionierendes Forum gibt.

Mir reicht dieses eine Forum hier. Im Gegensatz zu dir, halte ich es übrigens für ganz gut.

Noddy, 20. Mai 2013, um 20:26

Sag ich ja

trtre, 20. Mai 2013, um 23:05

Tront:
Das mit den 21 Augen verstehe ich noch nicht. ;)
Für mich sieht der Stich so aus:
Wenn ich Ko bin: 2x hat Re die 9 zugegeben, 1x hat mein Partner die 10 gelegt. Alles "normal", also nicht nachspielen.
Wenn ich Re bin: 1x hat mein Partner die 9 gelegt, 1x hat Ko die 10 gelegt (beides "normal"), und 1x hat Ko die 9 gelegt -> gefährlich, also nicht nachspielen.

Bei mir gibt's da nur noch dunkel so einen Gedanken, dass wenn beide Re-Spieler die 9 legen konnten, die Chancen nicht schlecht stehen, dass sie beide noch weitere Karten haben...

Zum Zweitlauf wahrscheinlicher an Re:
Die Begründung, dass die Re-Spieler durchschnittlich mehr Trumpf haben, reicht dir also nicht?
(Mal abgesehen von der Möglichkeit, sich als Ko zu outen).
Mir spukt da im Kopf viel eher die Überlegung, dass 2 der 3 Spieler da draußen gegen mich sind, also wohl zu 2/3 das Ass gegen mich läuft. ;)
(Allerdings rein intuitiv, und Intuition und Stochastik ist so eine Sache ;) )

Zurück zur Schmierregel:
Wenn die 10 vermutlich auf meinen Ko-Partner zurückzuführen ist - warum sollte ich dann TROTZDEM die 10 legen, und nicht die 9?
Also ich würde als Konsequenz der Regel zur 9 tendieren!

Tront, 21. Mai 2013, um 00:43

Dieser sehr spezielle Stich (As- 10 - 9) ist ja auch eher die Ausnahme, wenn man selbst wie hier keinen König hält, und mit am wenigsten aussagekräfig.

Ich plädiere ja inzwischen selbst für die Kreuz 9, obwohl ich aus Zweierlängen als Kontramann schon lieber schmiere. In dieser Situation kann ein Re-Mann ja auch nur As und 10 in dieser Farbe haben und musste schmieren oder er hält die 10 wirklich blank. In diesen beiden Fällen wäre eine Kontra-Schmierung meist von Vorteil.

Was ich jetzt aber von dir nicht ganz verstehe, ist warum du nicht schmierst. Du sagst ja selbst die Re-Partei bekommt leichter ihre Zweitläufe, also wäre die Schmierung demzufolge doch aus deiner Sicht eher angebracht. Oder aber du denkst wie ich in der Situation, eine gelegte 10 in dem Stich reicht, weil bereits ein Kontramann geschmiert haben könnte. Dann ist die 9 wiederum goldrichtig.

Aber wenn nur 21 Augen in diesem Stich fallen, besteht doch jetzt eine "Gefahr", dass ein Kontramann (auch als Kontraanzeige) diese Farbe jetzt nachbringen könnte, weil er einfach nach logischen Grundsätzen eher glaubt, eine der 2 Kreuz-Neunen werde schon zur Farbfreiheit eines Kontramannes führen. Und dann entscheidet oft die Sitzpostion für ein mehr oder weniger gelungenes Nachspiel. Und in diesen wenigen Spielen hätte ich durch die Minderschmierung möglicherweise ein Eigentor geschossen, falls die Farbe nachkommt.

Ein Re-Mann dürfte meines Erachtens diese 21-Augen-Farbe gar nicht nachbringen, das wäre für mich schon eher ein leichter Konventionsbruch und ein daraus resultierender Vertrauensverlust. Umgekehrt darf ein Kontra-Mann eine Vielaugenfarbe (ab 29 Augen) nicht nachbringen. Ich denke die große Mehrheit der konventionssicheren Spieler sieht das genauso, obwohl es auch hier bei einigen Spielern wohl zulässige Ausnahmen gibt.

Bei diesen Spielern kann ich dann eben keine Erstansagen auf mögliche (gute) Nachspiele treffen. Das werde ich aber nach wenigen gespielten Blättern meist herausgefunden haben.

Ich denke, ich habe das Thema jetzt einigermaßen erläutert. Falls nicht, fragst du einfach noch mal nach.^^

Spartakus, 21. Mai 2013, um 08:48

"Auf anderen Plattformen gibt es ja gar kein Niveau, da es kaum ein funktionierendes Forum gibt."

!

irki, 21. Mai 2013, um 11:14
zuletzt bearbeitet am 21. Mai 2013, um 11:14

Ich vermeide 2 Zehnen im Stich deshalb:
b

Verlässlich im noddyesken Sinn bin ich nur an Position 2

Ireland, 21. Mai 2013, um 11:21

Ich bin hier eigentlich auch für die Kreuz 9.
Wieso soll ich den Gegnern den bewusst ein Signal zum Nachspiel geben?
Und wenn es der Partner ist, und dieser Kreuz nachspielt ist das Spiel auch noch zu gewinnen.

Ex-Füchse #42585, 21. Mai 2013, um 16:48

Für mich auch die Kreuz 9.

Ich bin ja ein bekannter Verfechter der 25ger Stiche. und 21 ist viel näher an 25 als 31. Zu ca. 95 % verläßliche lege ich nur aus der Zweierlänge an 2. Und selbst da behalte ich es mir vor, als "guter" Remann einen Vollen zu legen. Ansonsten fange ich an auf 25 auszugleichen.

Aus der 3er-Länge lege ich den Mittelwert bzw. wenn vorhanden ein Double und aus der 4er-Länge keinen Vollen. Dies gilt hauptsächlich wenn ich an 2 bzw. an 3 sitze.

Ex-Füchse #5718, 21. Mai 2013, um 17:24

Ich denke wie irki.

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