Doppelkopf-Strategien: Wie nachspielen Teil 2

Talentfrei, 28. Mai 2013, um 00:15

Hochzeit an 3, du sitzt an 2 mit:
Pik-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-ZehnKaro-KönigKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunPik-Neun

1.Stich: Herz-AssKaro-AssHerz-NeunHerz-König

a) Kreuz-Ass
b) Pik-Neun

Ossi, 28. Mai 2013, um 00:17

b) alternativlos^^

Ex-Füchse #16890, 28. Mai 2013, um 00:29
zuletzt bearbeitet am 28. Mai 2013, um 00:34

Es gibt doch für vergleichbare Situtationen diese Faustregel mit dem "Herz-Ass".

Man heiratet mit Herz-Zehn oder Kreuz-Ass ein und überlegt sich jetzt mit Partner an Position 2, ob man sein Herz-Ass spielt, oder Pik schiebt.
Die Faustregel besagt nun:
Hat man weniger Pik als Herz sollte man Pik schieben.

maW: Fehlen mindestens 3 mehr Pik als Herz, dann sollte man Pik schieben.
Beispiele: Herz-AssHerz-Neun und Pik-Neun, Herz-AssHerz-KönigHerz-Neun und Pik-Neun oder
Herz-AssHerz-KönigHerz-Neun und Pik-KönigPik-Neun.

Ob diese Faustregel wirklich sinnvoll ist, kann man ja jetzt diskutieren, zumal ich der Ansicht bin, dass da auch noch einige andere Faktoren (Doppelkopfvermeidung/ Finden oder Vermeiden einer Erstansage/ Hat mein P noch ein Kreuzass) eine Rolle spielen...

Überträgt man diese Regel auf die vorliegende Situation, dann sollte man Pik-Neun schieben, auch wenn das natürlich nicht ganz dasselbe ist, weil ein Herz-Ass nicht mit einem Kreuz-Ass vergleichbar ist, welches gelaufen mehr Augen verspricht.

Ossi, 28. Mai 2013, um 00:31

ganz schön bunt^^

Ex-Füchse #16890, 28. Mai 2013, um 00:32

Vor solche Probleme würde man ja viel seltener kommen, wenn man die Abfrage von 1 nach 2 mit Hochzeiter an 2 als Frage auf schwarze Farbkontrolle und nicht als Dullenfrage verstehen würde...!

Tront, 28. Mai 2013, um 01:22

Ein interessanter Aspekt. Da die Abfrage aber auf die Dulle nach geltender Konvention noch (mehrheitlich) gemünzt ist, hat man jetzt wirklich ein kleines Anspielproblem.

Ich könnte mir Pik 9 in diesem besonderen Fall schon als Alternative vorstellen, in der Praxis spiele ich wohl mehrheitlich mein eigenes Kreuz-As. Diese Spielsituation hatte ich ehrlich gesagt noch gar nicht so oft, obwohl die Konstellation nicht so selten ist.

Bei einem fast sicher erkennbar blanken Vorspiel einer Fehlkarte (wie hier einer Pik 9) ist das noch gut spielbar. Hätte ich eine 10 blank würde mein Partner in der Regel nicht Pik sofort zurückspielen, falls er überhaupt das ungewisse Anspiel erreichen sollte.

Also hier halte ich beides für spielbar, ansonsten bevorzuge ich mein längeres Kreuz-As und erwarte von meinem Partner natürlich nur eine Schmierung aus Zweierlängen (sonst seine Karte mittleren Wertes, wie immer^^) und er soll selbstverständlich sein eigenes mögliches Kreuz-As zu zweit oder noch länger auch immer behalten. Auch alles ganz normal.

Läuft Kreuz jetzt einmal, gewinnen wie ohnehin fast alle Spiele. Entgleist uns der Kreuz als Vielaugenstich zu den Gegnern, kann man wieder gar nichts mehr in diesem Spiel garantieren.

Lottospieler, 28. Mai 2013, um 01:37

Pik 9 mit sehr kurzer Abfrage und der Hoffnung das Partner mit Pik As oder unbekannten anderen Staerken (zb Kreuz Chicane) eine Ansage trifft.
Hier koennte man eben sehr kurz abfragen als Aufforderung oder eben normal (deutlich laenger) was dann als Frage nach der Dulle gilt und dann Trumpfnachspiel waehlen. ich wuerde hier immer die erste Variante bevorzugen.
Keine Ahnung ob andere das so verstehen :-)

Tront, 28. Mai 2013, um 02:01

Lottospieler, vielleicht fuktioniert deine Idee an einigen Tischen sogar. Aber ich befürchte eher, es wird sich meist bereits nach kürzerem Zögern ein Hochzeiter im Besitz einer Dulle mit Re melden.

Und was spielt man nun? Trumpf sicherlich, aber wie ich jemals selbst wieder an mein immerhin noch lauffähiges Kreuz-Anspiel kommen soll, bleibt offen.

Spielt er sein mögliches Pik-As an, kann man den eigenen Single jetzt im Zweifelsfall noch gut anzögern. Hat er ein Kreuz-As und es läuft, hat man ein Problem weniger und hat er nur auf die Dulle geantwortet ohne jedes As, hat man ein Problem mehr.

Aber selbst dann spielt er Trumpf nach und wenn nicht gerade ein gegenerischer Spitzentrumpf eingesetzt wird (wie die andere Blaue oder eine Dulle) käme man ja auch wieder ans Spiel. Denn weitere Asse vermutet die Gegenpartei sicherlich nicht mehr bei mir.

Auch der Hochzeiter erhält die Möglichkeit Herz gut nachzuspielen, (wenn noch vorhanden) dann kann ich an Position 4 gut entscheiden, ob ich übersteche oder meinen Single Pik günstig abwerfe.

Stoni, 28. Mai 2013, um 09:40

Was man nun spielt? Gibt der HZ ein eigenes Re-Vorab, spiele ich selbstverständlich Pik-Neun.

Er meldet sich ja, um in TR angespielt zu werden, für eines der schwarzenAsse.
Hat er PikAs nicht haben wir ohnehin beide Kreuz-Ass.

Tront, 28. Mai 2013, um 15:40

Stoni, bei mir antworten auch schon Spieler auf eine Dullenabfrage bei Hochzeiten ohne ein As. Die Abfrage bezieht sich doch nach dem höchsten ausstehenden Trumpf. Zusätzliche Asse wären natürlich von Vorteil, sind meines Erachtens jedoch keineswegs sicher vorhanden.

Außerdem beraube ich mich der Möglichkeit, die Pik 9 noch günstig auf einen Herzlauf entsorgen zu können.

So selbstverständlich halte ich ein Nachspiel der Pik 9 gegenüber den sonst geltenden Konventionen in diesem Spiel daher nicht.

Stoni, 28. Mai 2013, um 15:48

da habe ich zu schnell gelesen "ein eigenes Re-Vorab" meinte ich ohne Abfrage ..

Tront, 28. Mai 2013, um 15:49

Dann passt ja jetzt wieder alles zusammen.

Noddy, 28. Mai 2013, um 15:51

Der Erstaufspieler hatte nur Herz, Du hältst nur ein schwarzes As und traust Deinem Partner das lumpige Pik-Ass nicht zu?

Tront, 28. Mai 2013, um 16:07

Noddy, du kennst doch die Vorliebe einiger Spieler für (blanke) rote Asse, also völlig ausgeschlossen ist ein (längeres) Pik-As auf dieser Hand nun auch nicht.

Aber es ist wirklich eine weitere Überlegung für ein Anspiel der Pik 9 wert. Das stimmt sicherlich.

Noddy, 28. Mai 2013, um 16:23

Der erfolgreiche Pikanschub ist wahrscheinlicher als ein erfolgreiches Kreuzas. Auf das Kreuzas sagt Dein Partner ganz arglos an und staunt Bauklötze wenn Du im Verlauf des Spiels noch 3 davon in die Mitte des Tisches legst.

Tront, 28. Mai 2013, um 16:36

Das ist immer alles relativ. Legt er auf meine Pik 9 seine möglicherweise blanke Pik 10 und ein Gegenspieler spielt nun seinerseits ein blankes Kreuz-As nach, fragt er mich nach dem Spiel, warum ich eigentlich mein As nicht vorgespielt habe.

Noddy, 28. Mai 2013, um 17:01

Ich weiß, es hat keinen Zweck.

Stoni, 28. Mai 2013, um 17:38

Tront, ich sehe schon höhere Wahrscheinlichkeiten, die für Pik9 sprechen.

KrAs hat nur 65% Laufwahrscheinlichkeit.

Die sind für ein Partner Pik-As auch gegeben, eher 70% und durch den 9er Anschub komme ich dann auch zu meinem KrAs.

Geht der Anschub schief, habe ich immer noch 40-45%, dass mein Partner das andere KrAs hält.

Nur in 18% der Fälle geht Pik schief,
30% (ohne PikAs) * 60% (KrAs beim Gegner) =18%

Kreuz hingegen zu knapp 30%
35% (Abstich) * 80% (Partner hält nicht beide PikAsse) = 28%

Tront, 29. Mai 2013, um 01:04

Ok, Stoni, das ist doch schon einmal eine Berechnung, die ich wirklich beachten sollte als Freund der Wahrscheinlichkeit und eben nicht als Bauchspieler. Das akzeptiere ich so auch, da deine Berechnungen auch fast immer korrekt sind.

Ein (theoretisch) letztes Gegenargument von mir könnte sein, weil ich ja nie aufgebe^^, wäre noch dass trotz der aufgeführten Berechnungen des sinnvolleren Nachspiels mein Partner das Re auf ein vorgespieltes Kreuz-As als zusätzliche Standkarte unserer Partei noch etwas häufiger geben wird. Hält er selbst ein längeres Pik-As und ein bis zwei Kreuzverlierer, kann ihm das Re sogar ganz vergehen.

Aber auf eine angezögerte Pik 9 vom Partner sollte der Hochzeiter meistens eine Ansage finden können.

Eine letzte Frage zu diesen Thema an dich, Stoni:
Würdest du bei einem blanken Pik-König oder sogar bei einer blanken Pik 10 anstelle der hier vorliegenden blanken Pik 9 ebenso spielen?

Deine aufgeführten Werte sind ja dann ebenso stimmig, nur wird mein Partner als Hochzeiter die Rückspielidee zunehmens erschwert, weil er eben mein blankes Anspiel als solches nicht mehr so leicht erkennen kann. Inwiefern würde mein dargestellter Fall in deine Berechnungen mit einfliessen?

Stoni, 29. Mai 2013, um 09:51

Ich würde es eher Modell nennen als Berechnung, weil man Annahmen oder Ausschlüsse treffen muss, die das Ergebnis bestimmen. Aber danke, dass du darauf eingehst. Auch wenn BW&Co. besser rechnen können, halte ich solche Modelle für hilfreich, um etwas erkennen und objektivieren zu können.

Ja, es sind auch für mich 2 Kriterien, die mein Spiel beeinflussen können. Hat er das PikAs nicht (30%), wird es vermutlich zu keinem Re kommen, was aber dann wohl auch besser ist, gegen den 1. Pik, ohne Dullen, gegen Kreuz (55-60%) ...
Und klar macht die Pik9 die Entscheidung hier für mich leichter .. ohne erkennbare Rückspielempfehlung muss man zu den 18% nämlich noch die % addieren, bei denen das KreuzAs ohne Rückspiel verloren geht.

Das Verzichtsmodell, nach dem man bei mehr Herz als schwarz lieber schwarz anschieben sollte, hat ja auch noch den Grund, dass der Partner auf HerzAs i.d.R. viel schwerer ansagen kann, was auf ein KrAs nicht gegeben ist.

Mit der Pik9 und einer Abfrage sollte hier die Entscheidung auf den Anschub erfolgen ... das kann sich aber schon mit einer Pik-Augenkarte ändern.

Ex-Füchse #52635, 29. Mai 2013, um 09:53

pikneun

Höhere wahrscheinlichkeit, dass der stich zu meiner partei geht

und vor allem: wenn pikass und pik zurück, Möglichkeit der Mehransage bei entsprechendem Zögern...

Lottospieler, 29. Mai 2013, um 10:36

Ein taktisches Problem bleibt immer von der Sitzposition her:
Der bekannte Partner an Pos2 wird mit Trumpf immer mehr unter Druck gesetzt als mit einem Pik 9er der immer noch alle Möglichkeiten für Ansagen offenläßt.
Hat der Partner an Pos2 das Pik As ist das Spiel so gut wie immer gewonnen mit einer Re Ansage, hat er es nicht ist es keinesfalls immer verloren, so sehe ich es jedenfalls.
Meine Entscheidung wird deshalb so gut wie immer für den Fehlanschub ausfallen, unabhängig ob mit Konventionen gespielt wird am Tisch oder ohne.

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