Doppelkopf-Strategien: Meinungsbild - Abfragen und Rumgezuppel

makri, 21. Juni 2013, um 15:42

Mich würde angesichts einiger Freds mal ein Meinungsbild interessieren, wann ihr zögert, zuppelt usw. und es für legitim haltet. Die stille Ko-Abfrage, Gegenfrage und große Abfrage lasse ich hierbei außen vor, da hier wohl überwiegend Konsens besteht. Online wende ich daneben, außer bei ungedecktem As gegen das Solo (dann aber auch ohne Wolke), kein Zögern o.ä. an, da mir sowohl Zögertaste als auch Wolke hierfür irgendwie zu "affig" sind. Live wende ich einige davon an, jedoch bewußt derart kurz, dass es zumindest nicht ganz eindeutig ist. Ist vielleicht etwas schizo oder inkonsequent, aber jeder muss ja seinen eigenen Weg finden. Bei bekannten Privatrunden ist es ohnehin anders, weil da idR Konsens besteht, was ok ist.

Liste kann gerne fortgeführt werden, zähle mal die Sachen auf, die mir gerade so einfallen:

1. Abfrage auf Kreuz-Kontrolle gegen ein Solo
mMn künstliche Konvention - lehne ich insgesamt ab

2. Anzögern eines ungedeckten Asses gegen ein Solo
wende das an - finds jedoch irgendwie auch nicht ganz koscher
Ist aber zumindest logisch halbwegs herleitbar, da man bei gedecktem As nicht überlegen bräuchte

3. Anzögern des eigenen Asses bei As vom Partner gegen das Solo
lehne ich insgesamt ab

4. Anzögern des blank gestellten Asses gegen ein Solo
lehne ich ab - entweder man riskiert es oder läßt es halt

5. Anzögern von Singles - Sowohl im Normalspiel als auch im Solo
Lehne ich ab - möchte nicht, dass am Ende jede 2te Karte angezögert wird

6. Anzögern des Kr Buben/der Kr-Dame gegen Bildersolo
wende ich an - egoistische Gründe, weils gegen mich auch zumeist angewendet wird und ein 4er oder 6er Stich mit Toptrumpf mich ankotzt

7. Anzögern des vor- oder drittletzten Trumpfes zur Vermeidung von Unterlegen bzw. Beibehaltung eines Tr-Ausstieges
wende ich an - gewöhns mir aber gerade ab, weil ichs ebenfalls nicht ganz koscher finde

Wie schon beschrieben, wenn ich es mache, dann bewußt kurz und niemals mit Taste oder Wolke.

Bin gespannt auf eure Meinung bzw. das Meinungsbild und weitere (angewandte) Varianten.

Friedrich, 21. Juni 2013, um 16:07

1. Lehne ich ebenfalls ab
5. Finde ich im Sologegenspiel okay
6. Sehe ich ähnlich wie du

Alle anderen Punkte unterstütze ich, da sie keine künstliche Konvention darstellen, sondern im Groben auf den Prozess des Überlegens in einer kritischen Spielsituation zurückgeführt werden können.

neuerhotte, 21. Juni 2013, um 16:08

Angewandte Varianten sind immer gut wenn der Partner sie versteht und bereit ist auf sie einzugehen.
Ist dies nicht der Fall dienen sie eher dem Selbstzweck (wie geil man spielt) und sind vollkommen sinnlos, sogar kontraproduktiv.
Was der eine als 'Variante' empfindet ist für den anderen schon selbstverständlich, hier eine klare Grenze zu ziehen was 'richtig' oder 'hinnehmbar' ist halte ich für äußerst schwierig.
In heutigen Doko-Zeiten der Spieloptimierung um maximale Ergebnisse zu erzielen wird das Zögern für alles oder nichts immer mehr Überhand nehmen (hat es schon denke ich), halte das aber für keine positive Entwicklung, vor allem in Hinblick auf Verständigung untereinander und auch im Hinblick darauf interessierte Nachwusspieler zu finden die mit den Grundlagen des Spiels schon genügend Probleme haben.
(der hat mir aber was ganz anders erzählt was dieses zögern heißt ... das hab ich aber so oder so gehört..)

Noddy, 21. Juni 2013, um 16:38

Ich finde, zögern is Partei-, wennich Kartenverrat. :-) Hatten wir das Thema schonmal?

Friedrich, 21. Juni 2013, um 16:40

Nein Noddy, in einer so sachlichen Form mit konkreter Auflistung der verschiedenen Anwendungsbereiche meines Wissens nach noch nicht.

Spartakus, 21. Juni 2013, um 17:12

Ich persönlich zögere alles an was geht um sinnvoll Informationen zu vermitteln.

Simuliertes Überlegen ist nicht verboten. Und solange die MGV des DDV auf Antrag eines Vereins oder Anraten der Regelkommission keinen Riegel davor schiebt, gehe ich freiwillig keinen Wettbewerbsnachteil ein.

Wobei ich auch immer darauf achte, dass die Partner die Signale auch mitmachen. Wenn die Mitspieler so etwas nicht spielen können oder wollen, akzeptiere ich das und lasse die Zögereien weg.

Ossi, 21. Juni 2013, um 17:12

1. Spiele ich nicht, warum ausgerechnet Kreuz???
2. bis 7. Diese Zögervarianten finde ich alle ok und wende sie daher auch alle an. Besonders Punkt 7, den du dir wieder abgewöhnen möchtest, find ich gut. Wie soll man seinem Partner denn sonst begreiflich machen, dass das Trumpfabziehen von oben zu "Problemen" führen könnte.

Ex-Füchse #5718, 21. Juni 2013, um 17:45

Ich persönlich unterschiede:

a) Abfrage: Hier mache ich von der Antwort abhängig, welche Karte ich nehme. Beispiel:
Kreuz-AssKreuz-Zehn warten. Kommt das Kontra von 1) werfe ich ab, kommt kein Kontra, dann steche ich.

b) Anzeige: Hier gibt es zwar was zu überlegen, aber ich habe die Karte schon in der Hand. Es ist also keine Antwort notwendig, die mich ggf. zu einer anderen Karte führt.

Bei der Anzeige bin ich bei Sparta. Alles was sinnvoll ist. Ich mache 2, 5, 6. Ich kenne aber noch andere Anzeigen:

Beispiel: Zögern (Anzeige) beim Anspiel des zweiten Asses als Kontra, um Stärke zu zeigen, aber kein eigenes Kontra (Partner sag' Kontra, wenn dieses Ass rumgeht). Das isf für mich keine "Frage", weil ich das Ass sowieso spiele.

Anzeige des eigenen Asses bei Assanspiel des Solisten.

Anzeige eines Singles sehe ich ja invers zu Tront. Wenn ich ein Single habe, habe ich keinen Grund zu überlegen. Erst wenn der offensichtliche Single keiner ist, Zögere ich.

Früher habe ich bei Kreuz-AssKreuz-AssKreuz-Zehn mit eigener Kreuz-Zehn auf Doko gezögert (egal welche Parteizugehörigkeit); das war wohl aber eher eine Bremer Variante, die ich mir international abgewöhnt habe.

akaSilberfux, 21. Juni 2013, um 23:39

1. kein Zögern von mir
2. kein Zögern von mir (ist übrigens als Stärkesignal zum Ansagezeitpunkt belegt, also "sag ich nun Kontra oder nicht.." und nur gegen den Fleischlosen sollten Asse gedeckt sein)
3. kein Zögern von mir
4. da kritisch ist, ob man sein As aufgibt oder nicht für mich als simuliertes oder echtes Überlegen ok
5. kein Zögern von mir
6. kein Zögern von mir
7. schwierig beim 3.letzten Trumpf, wenn man noch einen (fast) hohen Trumpf hält

Tront, 22. Juni 2013, um 02:47
zuletzt bearbeitet am 22. Juni 2013, um 03:01

Ich sehe das fast identisch wie Spartakus.

Wobei ich allerdings der Meinung bin, die Anwendungsbereiche treten viel seltener in Erscheinung, wie Makri es in seiner Aufzählung unterbreitet.

Natürlich wird man in bestimmten Spielsituationen auf die eine oder andere inzwischen mehr "verbreitete Konvention" zurückgreifen wollen, aber es wird oft Runden mit vielen Spielen am Stück geben, wo keiner der 7 "Katalogpunkte" überhaupt einmal zum Einsatz kommt.

Zu Punkt 1:
Findet meiner Meinung nach etwa alle 1200 Spiele Anwendung, wenn alle Mitspieler diese "Konvention" am Tisch beherrschen, sonst eher noch seltener.

Kreuz wurde deshalb als Farbe gewählt, weil sie als die teuerste allen Farben gilt. Ich habe die Konvention nicht erfunden, bestenfalls versucht das Bestehen dieser Konvention einmal zu erweitern, indem man bei Pikanspiel Kontra - keine 90 absagt, zum Glück wird sich das aber nie durchsetzen, da schon die "Grundstufe dieser Konvention" von vielen Spielern in Zweifel gezogen wird.

Ich habe schon in Diskussionen von guten Spielern die Antwort bekommen, dass sie auf diese "hausgemachte Konvention" bewusst nicht eingehen,
also auf ein vorzeitiges Kontra nur dann Kreuz anspielen, wenn es auch zufällig ihre längste Farbe wäre. Dieser Fall ist jedoch sehr unwahrscheinlich, weil sich ein Mitspieler mit Kreuz-Doppel-As gegen ein As-Solo (in noch selterenen Fällen ein überlanges Kreuz-Einzel-As) zu dieser Ansage überhaupt berechtigt fühlt. Und dann wird sein Partner mathematisch schon eher wenigen Kreuzkarten in seinem Blatt haben. Manchmal sogar gar keinen Wert.

Zu Punkt 2:
Da halte ich ein Zögern schon für sehr wichtig, damit nicht Asse beider Partner im selben Stich zusammenrauschen.

Manchmal hat man gegen ein As-Solo 2 - 3 ungedeckte Asse auf der Hand und müsste nun ggf. die vierte Farbe anspielen, in der der Solist voraussichtlich ein Doppel-As hält.

Nein, da spiele ich schon eines meiner 2 - 3 Asse zeitverzögert vor, um eine undichte Stelle des Solisten ggf. aufzudecken. Bei einer Dreierfarbe unter As anzuspielen macht für mich ebenfalls weniger Sinn, weil der Solist, egal an welcher Postion er sitzt, oft seine 10 durchbringt, dass kann ich auch haben, indem ich die Option sein blankes zu fangen noch zusätzlich mitnehme.

Je nachdem, welchen Wert der Solist in die ausgespielte Farbe zugibt, werde ich dann mein nächsten As versuchen oder diese Farbe sofort zurückspielen. Gibt der Solist einen Vollen in der aufgespielten Farbe zu, empfehle ich diese sofort nachzubringen, um nicht dem Solisten eine andere Farbe hochzuspielen.

Zu Punkt 3:
Ich habe ja schon im anderen Thread geschrieben, dass ein eigenständiges Kontra dieselbe Information wie ein Anzögern liefert, nur eben die teurere Varainte darstellt. Hier könnte ich mich mit Kontra gegenüber einem "nur Anzögern" durchaus anfreunden.

Zu Punkt 4:
Jetzt kommen wir langsam zu den sog. "Bummerang"-Punkten, was bedeuten soll jede Information hilft dem Solisten ebenso wie meinen Partnern. Wenn ich jetzt ein blankes As anzögere, ist mein Partner ja gezwungen, die Farbe zurückzubringen und für den Solisten gleich mit zu entwickeln. Man erhält zwar meist durch das Zögern und das sofortige Nachspiel des Partners diesen Stich, aber der Solist, hat jetzt erkennbar 2 kleine Stiche in dieser Farbe angegeben und freut sich oft ebenso.

Also werde ich je nach meinem Beiblatt entscheiden, ob ich für unsere Partei eher Vorteile oder Nachteile im Anzögern sehe, dann viele Spiele, in denen ohne ein Anzögern der Solist, wenn er überhaupt von oben zieht mein As als Augenkarte erhält, macht erfahrungsgemäß eine 10 in diese Farbe unseres Partner den Stich mit oft ebenso vielen Augen. Sollte man nicht unbeachtet lassen.

Zu Punkt 5:
Das umfassenste Thema wohl überhaupt.
Hier gilt beim Solo auch, man kann anstelle das Single-Anzögers auch gleich selbst ein Kontra geben, ich als eher ansagefroher Spieler würde das wohl auch machen, nur "beschweren" sich ja manchmal die Partner, wenn dieser Zusatzstich nicht für unseren Sieg ausreicht. Also bei katastrophalem Beiblatt (z. B. kein weiteres As) würde ich mich jetzt schwer tun, ein eigenständiges Kontra zu geben, und deshalb besser auf ein Anzögern zurückkommen.

Ist der Aufspieler an einer Ansage eines Stechers des Zweitlaufes interessiert, könnte er ja jetzt selbst zögern (wenn es noch als erlaubt gilt^^).

In der Praxis findet man so häufiger Kontras mit sichereren Gewinnaussichten als in den anderen Fällen, wo nur gezögert oder sofort eigenmächtig vom Stechpartner Kontra gebrüllt wird. Da müsste man klären, welche Alternative gewünscht wird.

In Normalspielen zögere ich in der Regel nur einen dem Partner unbekannten Single an:

Ein Beispeiel: Gut, ein Informationsvorteil zugegeben, aber wie soll ich denn an Postion 3 eine z. B. blanke Kreuz 10 bei einer Hochzeit meinem Partner sonst vermitteln, wenn ich noch neben 3 Herzkarten ein blankes Pik-As auf der Hand halte.

Hier bin doch nur an einer Ansage (wenn überhaupt) interessiert, wenn auch wirklich ein Kreuznachspiel nun vom Partner erfolgt, unternehme ich jetzt nichts mit der Karte, schwinden die Gewinnaussichten dieses Spiels rapide. Ein Kreuznachspiel wird mein Partner wohl in dieser Spielsituation niemals finden. Oder leuchtet das so nicht ein?

Sicherlich mag dieses (aus meiner Sicht eingebürgerte) Zögern wohl grenzwertig sein, aber wie helft ihr euch denn in dieser Spielsituation?

Zu Punkt 6:
Hier haben wir es wieder mit einem sog. Bummerang zu tun. Zögere ich beim Bildersolo meinen blanken, einzigen Stehtrumpf an, so weiss der Solist bei einem 2 - 2 - 0 Trumpfsitz der Gegner jetzt, schön nun kann ich ja meinen Buben beruhigt nachspielen, weil mit 3 Buben hätte man ja nicht angezögert. Also sollte man mit 3 Buben als Gegensspieler ebenfalls anzögern, um dem Solisten eine Falle zu stellen.
Sozusagen als Trick, Trick, Übertrick.

Also demzufolge zögere ich hier nicht "einheitlich". Ich zögere bestenfalls ich den Spielen, (Bluff-Effekt mal ausgenommen), bei denen ich ohnehin ungern eine Ansage in diesem Spiel treffen möchte. Dann verhelfe ich meinen Partnern, dieses Spiel nicht unnötig zu verteuern und dennoch zu schmieren.

Fragt mich jedoch (mittels Zögern, ist noch erlaubt) einer meine Partner mich ab (das bis jetzt übliche Stärkesignal) werde ich ihm den Standtrumpf mit Kontraansage jetzt bestätigen. So viel Vertrauen bringe ich meinen an einer Ansage interssierten Spielern schon entgegen. Das sollte man wohl auch.

Zu Punkt 7:
Hier sollte man sich auch wirklich einig werden, ob ein "Warnzögern" auch wirklich immer einen noch hohen Trumpf anzeigt. Ich erlebe hierbei in der Praxis hin und wieder Mißverständnisse, dass nicht ein hoher Trumpf sondern ein (fast) blanker Fuchs angezögert wurde. Ein gewaltiger Unterschied.

Gut, ein erfahrenerer Spieler wird in der Regel den Unterschied meist noch erkennen, aber ich selbst werde im Prinzip nur hohe, blankwerdende, meinem Partner noch unbekannte Toptrümpfe anzeigen und lieber mal meinen Fuchs dem Gegner überlassen, als dass ich hier jetzt ständig abweiche.

Entweder zögert mal noch einen verbliebenen Top-Trumpf (oder relativ hohen Trumpf) an oder eben eine Art von "Armut". Beides gleichzeitig wird in einigen schwierigen Spielsituationen nämlich nicht funktionieren.

Heute konnte ich mich mal wieder etwas kürzer fassen(^^), ich denke aber zum Verdeutlichen meiner Standpunkte in Sachen Nachvollziehbarkeit habe ich dem einen oder anderen Spieler vielleicht etwas geholfen.

Zu guter Letzt:
Mannis Abzögertheorie hat wohl auch einige Anhänger, hat sich aber wohl nicht durchgesetzt.

Abgesehen von der Logik eine blanke Karte lässt kein Überlegen bzw. Zögern zu, deckt man in der Spielpraxis weniger markante Fälle dadurch ab. Das ist zumindest meine bisherige Erfahrung.

Selbst für reine Anfänger oder noch etwas unerfahrenere Spieler, wird es denke ich einfacher, ihnen zu beschreiben, eine blanke Karte nach Bedarf (keineswegs immer oder als Muss) anzuzögern als die Vielfalt eines Abzögern neu zu betrachten.

Stoni, 22. Juni 2013, um 08:45

Ich fürchte, ähnlich wie es bringsmann ausgeführt hat, dass sich das ambitionierte DoKo durch die Zöger-Codes zusätzliche Hürden für Einsteiger setzt ...

Dennoch erlaube ich mir, neben dem Abfrage-Zögern auch das Problem-Zögern ... zu spielen.
Ähnlich wie bei makri ist es für mich eine Stilfrage, das ohne Button oder roter Wolke zu tun, man muss schon ein bisschen aufmerksam sein und mitdenken ..

1. nie
2. Problem-Überlegen (fast immer auch Stärkesignal)
3. das ist ein kontra oder nix, denn kurze Asse legt man bei
4. kurzes Überlegen ... nicht unbedingt eindeutig
5. kein Zögern, es gibt nichts zu überlegen, entweder die Karte spricht oder ich sage kontra
6. kein Zögern, es gibt nichts zu überlegen, man kann diese Stärke abfragen, oder ich zeige sie bei Stärke selbst an
7. Problem-Überlegen ..

KammMBert, 22. Juni 2013, um 10:38

Die ganze übertriebene Zögerei geht mir schon im Straßenverkehr derart auf den Senkel, dass sich mein ignorebutton hier ständig auf Betriebstemperatur befindet. Bei einer Kontra-Abfrage von re gibt es lebenslänglich. Bratet euch eure sorry-Würste bitte selber!

Noddy, 22. Juni 2013, um 11:23

[zitat]
Kreuz wurde deshalb als Farbe gewählt, weil sie als die teuerste allen
Farben gilt. Ich habe die Konvention nicht erfunden, bestenfalls
versucht das Bestehen dieser Konvention einmal zu erweitern, indem man
bei Pikanspiel Kontra - keine 90 absagt, zum Glück wird sich das aber
nie durchsetzen, da schon die "Grundstufe dieser Konvention" von vielen
Spielern in Zweifel gezogen wird.
[/zitat]

Tolle Idee, Kontra- K30 für Karo :-D

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