Doppelkopf-Strategien: Abwerfen?

Ex-Füchse #16890, 09. August 2013, um 15:03

HZ an 4

Kreuz-DameKreuz-DameHerz-DameKreuz-BubePik-BubeHerz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-KönigPik-KönigHerz-KönigHerz-Neun

1. Stich Kreuz-NeunKreuz-AssKreuz-Neun

Was tun?

Stoni, 09. August 2013, um 15:17

Interessant:

Abwurf:
In 50% der Fälle hat Dein Partner seine Dulle noch.
In 25% hat er DD.
In 25% spielst du aber gegen DD.
Du hast einen Abgeber sicher entsorgt.

Einstich:
Du spielst nicht gegen, zu 50% aber mit DD,
zu rund 30% gar mit 5-6 Tr-Spitzen.
In 50% der Fälle hat Dein Partner seine Dulle weg.
Du hast einen Abgeber mehr.

Noddy, 09. August 2013, um 15:21

Abwurf Pik-König.

DagwoodBumstead, 09. August 2013, um 15:32

Ich steche mit Karo König und spiele den Fux.
Mein Partner sollte schon eine Dulle haben und mit etwas Glück Pik Ass.

Tront, 09. August 2013, um 15:40

Da gilt ja wieder das Gesetz: Wer spielt mit wem?

Ich halte den zeitverzögerten Abwurf von Pik-König auch für die beste Spielweise, nur was nützt sie mir, wenn der Hochzeiter an Postion 1 das völlig ignoriert?

Ich kenne Spieler, die bewusst nach einen solchen Abwurf mit Trumpf fortsetzen, eben mit der eigenen Dulle (wenn vorhanden) nebst klein Trumpf oder sofort mit einem vorgespielten Trumpf.

Und das natürlich, obwohl sie beiden schwarzen Fehlfarben noch auf der Hand gehabt hätten.

Diesen Abwurf nehme ich nicht an allen Tischen vor.
Habe ich selbst noch eine Dulle anstatt eines kleinen Trumpfes dabei, führe ich den Abwurf auch bei mir unbekannten Spielern aus, weil ich dann häufig stark genug bin, um die Hochzeit im Falle des wie auch immer gearteten Nichtmitgehens ggf. noch gut umzubiegen.

Ex-Füchse #5718, 09. August 2013, um 15:44
zuletzt bearbeitet am 09. August 2013, um 15:44

Sorry Tront: Du bist der Hochzeiter. Du kannst entweder abwerfen, dann ist die Hochzeit vollzogen oder Du kannst einstechen und Deinen Partner selbst wählen.

Tront, 09. August 2013, um 15:45

Huch, hier liegt ja eine völlig andere als von mir eben beschriebene Situation vor. Ich dachte Spieler 4 kann (gut) auf den Hochzeiter abwerfen und nicht etwa umgekehrt.^^ Ich sollte mal besser genauer hingucken.

Hier steche ich auch ein und suche mir eine Dulle.
Einen Pik-König-Abwurf halte ich persönlich sogar für verfehlt.

Ex-Füchse #16890, 09. August 2013, um 15:55

Mal ganz naiv:

Mein P hat bei Blindabwurf im Schnitt 1 Dulle.

Bei Trumpfnachspiel im Schnitt 1,5 Dullen.

Der Abwurf auf ein Ass ist ein sicherer Stich.

Ergo, habe ich in der ersten Variante eine höhere Sticherwartung, dafür aber eine größere Varianz.

DagwoodBumstead, 09. August 2013, um 15:55

Genau so isses, Tront!

Stoni, 09. August 2013, um 16:27

So sehr ich bei HZ auch Dullensucher bin.
Hier bin ich noch nicht entschieden.
Tront, kann etwas verfehlt sein, dass in 75% der Fälle deutlich besser ist?
1. Abwurfvorteil
2. Partnerdulle(n) noch im Spiel.

Kokolores, 09. August 2013, um 16:50

Ich halte beides für praktikabel (Position 2+3 haben im Schnitt jeweils 3 Asse und eine Dulle, wenn Position1 nix von allem hat). Aber wenn ich gegen DD spiele, habe ich sie gerne vor und nicht hinter mir, deshalb neige ich zum Abwurf.
Und ich gebe zu: in so einer Situation entscheide ich zusätzlich nach Sympathiepunkten....

Tront, 09. August 2013, um 22:01
zuletzt bearbeitet am 09. August 2013, um 22:02

Kann sein, dass beides spielbar ist. Ich persönlich stelle mich jedoch nicht freiwillig gegen eine mögliche Doppeldulle, wenn ich noch selbst Einfluss auf das Spiel nehmen kann. Ein beliebiges schwarzes As wird ja nach aller Wahrscheinlichkeit (3 schwarze Asse fehlen noch!) jetzt bei meiner Partner sitzen müssen, ebenso erhöhe ich wie von Christian angegegeben Dullen auf durchschnittlich 1,5 Dullen.

Durch den Abwurf werde ich einige, wenn auch nur wenige Spiele verlieren, durch den Abstich so gut wie überhaupt keine mehr. Das ist zumindest meine persönliche Erfahrung und deshalb halte ich den Abwurf nach wie vor für "verfehlt".

Sticht außer mir überhaupt noch jemand ab?^^

akaSilberfux, 09. August 2013, um 23:07

Altes Regal sagt: Hochzeiter sollte immer stechen.

Wie steht es mit dem 1. Piklauf, sprich bringt der Abwurf wirklich einen ganzen Stich? In den meisten Fällen hat doch unser zukünftiger Partner mindestens ein Pik-Ass. Ok, da setzt man dann Herz ab und ist näher an Volltrumpf.

Die Idee des Abwurfs hat etwas unberuhigend Anziehendes. Die Alten machen sich ihre Stiche, egal wo die Dullen sitzen. Die wahrscheinliche Dulle beim Partner bleibt stehen. Der Abwurf sagt einerseits, daß man nicht auf DD angewiesen ist, um das Spiel zu gewinnen. Andererseits reicht DD aber auch nicht, um schwarz zu sagen.

Den Abwurf würde ich daher als gelungene Blattbeschreibung qualifizieren auf Kosten des 100%-Siegs mit DD bei Spieler 3.

Spartakus, 10. August 2013, um 06:35

Ich favorisiere leicht das Stechen und Suchen über Trumpf.

Ich glaube nicht, dass in dieser Situation die Wahrscheinlichkeit einer Doppeldulle nur bei 25% liegt. Die Dullen sitzen nunmehr auf 2 Händen, also entweder 2-0, 1-1 oder 0-2. Meine Milchmädchenrechnung geht so. Da Spieler 1 und 4 vom Besitz einer Dulle ausgeschlossen werden können, hat Spieler 2 oder 3 mindestens eine Dulle. Diese halte ich jetzt gedanklich dort fest. Jetzt werden 23 restliche Karten auf Spieler 2 und 3 verteilt, darunter eben die eine fehlende Dulle.

Ohne mich in der Materie genauso auszukennen erspüre ich zu knapp 50% eine Doppeldulle. Diese Möglichkeit möchte ich jedenfalls mitnehmen. Der Abwurfvorteil in der anderen Variante ist zweifelsohne vorhanden; aber eventuelle 2 Dullen Unterschied macht dieser vermutlich nicht aus.

Kvothe, 10. August 2013, um 08:04

Komische Rechnung, kenne mich auch nicht mit der Materie aus, aber 50% scheint mir ein wenig hoch.
Nach Murphys Gesetz beschert mir der Abwurf den Partner mit 6 Kreuz, wenn ich hingegen absteche heirate ich den gleichen Partner da er natürlich auch die DD hält. Im 2. Fall kommt dann natürlich die Frage meines Partners: 'Warum setzt du den Pikkönig nicht ab, das wär ein Schwarzspiel geworden!'.
Daraus lässt sich glasklar ableiten: Wie man es auch macht, andersrum wäre ein Schuh daraus geworden.

Stoni, 10. August 2013, um 08:12

Dirk, ja 50% für DD ist es schon ...
zu 25% triffst du sie aber auch mit Abwurf ...
bleiben 25% ungünstige Fälle.

Ex-Füchse #4596, 10. August 2013, um 14:26

Tront, 10. August 2013, um 20:19

Viel mehr freut es mich, dass (wieder einmal) ein Herzanspiel gegen die Hochzeit "relativ erfolgreich" war. Mit allen anderen Nachspielen bekommt der Hochzeiter im späteren Spielverlauf einen wichtigen Abwurf auf ein Herz-As des Partners. So "muss" er Herz zunächst stechen, um nicht ggf. ein anderen schwachen Spieler bei der Partnerwahl zu erwischen.

Dass das folgende Spiel des Hochzeiters spiel- und ansagetechnisch um einiges zu verbessern wäre, steht dabei auf einem ganz anderen Blatt.

Obwohl Herz-König-Anspiel sogar zu einem fast unverhinderbaren Schwarzspiel geführt hat, war es dennoch das beste Anspiel in diesem Fall. Zumindest ein Abwurfvorteil weniger für den Hochzeiter.

Umgekehrt bei anderen Anspielen des Gegners und folgender Trumpfsuche des Hochzeiters kann man fast eine Schwarzabsage für die Hochzeitspartei finden.

Welch ein Unterschied!

Ex-Füchse #4596, 10. August 2013, um 20:40

Du bist schon echt engstirnig.

Tront, 10. August 2013, um 21:00

Vielleicht werte ich auch nur einige Spielsituationen gewissenhafter aus.

Stoni, 10. August 2013, um 21:05

Gewissenhaft ausgewertet, sollte der HZ erkennen, dass die Dulle hinter ihm sitzt.
Da der Herz-Anschub sicher nicht mit König kommt, wenn 2 blanke Asse hinter ihm sitzen.
Ergo muss der hinter ihm Sitzende freiwillig mit Dulle geschmiert haben.

Tront, 10. August 2013, um 21:40

Wobei man mit Noddys Karten noch gut überlegen kann, ob man die Standkarte in Herz überhaupt schmiert. Ich behalte sie nämlich. War dieses Spiel anscheinend wieder einmal egal.

Und Noddys Dullenabfrage wird doch mit einem vorzeitigen Re des Hochzeiters beantwortet, also sollte sich doch mit Noddys Karte die keine 90-Absage jetzt leicht finden lassen, zumindest für einen Spieler der bekanntermaßen mehr am Ausreizen der Spiele interessiert ist als ich "Sicherheitsdenker" manchmal.

Makabe, 10. August 2013, um 22:41

Ich dachte Herzklärung hilft in der Regel der Re Partei beim Absagen?

Tront, 10. August 2013, um 23:33

Zumindest wird dieses Argument als wahrscheinlich einzige stichhaltige Begründung gegen ein Herzvorspiel immer herhalten müssen.

Ich habe jedoch andere persönliche Erfahrungen gemacht, die ich in anderen Threads auch schon begründet habe.

Mein Hauptargument ist dabei, dass man in der Regel selbst einen stärkeren Partner als nach einem Trumpf- oder anderen Fehlfarbenvorspiel erhält.

Denn der mitgehende Spieler hat jetzt schon einmal ein "häßliches", aber noch lauffähiges Herz-As durchgebracht, was auf Kosten anderer vielleicht guter sonst vorhandener Trümpfe geht. Etwas schlechter laufen nur die Spiele, in denen jemand außer dem Hochzeiter nun Herz stechen kann, aber vielleicht auch an ungünstiger Sitzpostion einstechen muss, um überhaupt mitzugehen. Und wieder bleibt ein späterer Abwurfvorteil für die Partei des Hochzeiters auf der Strecke.

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