Doppelkopf-Strategien: Wie am besten eröffnen?

Mehlsau, 14. November 2013, um 02:49

Da es in dem Spiel zu Unstimmigkeiten mit meinem Spielpartner kam, frage ich hier mal nach anderen Meinungen.

Ihr sitzt an Pos.1 mit folgenden Karten:
Herz-ZehnKreuz-DamePik-DamePik-BubeHerz-BubeHerz-BubeKaro-AssKreuz-KönigPik-ZehnPik-ZehnPik-NeunHerz-König

Wie eröffnen? Und wie begründet ihr eure Entscheidung?
1a) Herz-Zehn
1b) Herz-Bube
1c) Kreuz-König
1d) Pik Pik-Zehn oder Pik-Neun?
1e)Herz-König

Gleich vorweg, ich habe mich für 1b) entschieden. Für ein Dullenvorspiel schien mir das Blatt etwas zu schwach, Fehl hat mir irgendwie auch nicht gefallen. Mit Herz-Bube hoffte ich, entweder meinen Partner zu erreichen oder zumindest die zweite Dulle, sitzt sie bei Kontra, aus dem Spiel zu nehmen. Das Spiel fand in der 2.Liga statt. Ich schätze mal, Kontra-Spieler werden hier in mindestens 98% der Fälle ihre Dulle spielen.

Ihr sitzt an Pos.3 mit folgenden Karten:
Herz-ZehnKreuz-DameKreuz-BubeKaro-ZehnKaro-KönigKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-ZehnPik-AssPik-KönigPik-NeunHerz-Neun

1.Stich Herz-BubeKaro-Bube ?

Was spielt ihr?

2a) Herz-Zehn mit Re
2b) Herz-Zehn ohne Re

2c) Einen anderen Trumpf. Welchen?

THHEO, 14. November 2013, um 03:12
zuletzt bearbeitet am 14. November 2013, um 03:13

1d (Pik-Zehn)
mit der karte bin ich durchaus geneigt, eine ansage hören zu wollen. also produziere ich einen meiner beiden fehlvollen auf den tisch, da ein re eher auf einen fetten als einen dünnen fehlstich gesagt wird (daher weder 1cKreuz-König noch 1eHerz-König)
für 1a (Herz-Zehn) ist mir die trumpfstruktur zu schwach
1b(Herz-Bube) kostet den partner womöglich seine Kreuz-Dame und trotzdem kommen die gegner dazu, alle fehlstiche abzuziehen)

2b (Herz-Zehn mit re)
ein ganz normales asse-re, um den partner vom stechen abzuhalten. wir eins der beiden asse weggebissen, sehe ich eh kaum noch gewinnchancen. dass kontra auf verdacht abwirft halte ich für recht unwahrscheinlich. der repartner wird ohne parteibekennung den vermeintlichen gegner sicherlich weghacken.

Tront, 14. November 2013, um 05:11
zuletzt bearbeitet am 14. November 2013, um 05:17

Ein klassisches Blatt für ein eindeutiges Dullenvorspiel (ohne eigene Ansage) stellt das 1. Beispiel dar. Wäre man noch trumpfstärker oder -länger, hätte man ja die Dulle bereits fast mit Re schon vorzuspielen.

Zusätzlich zu den meist vorhandenen 5 Fehlabgebern hat man hier noch die deutlich bessere 3 - 1 - 1 Abgeber-Struktur vorliegen, ich gehe sogar so weit, wer hier nicht mit der Dulle eröffnet, macht bereits etwas falsch.

Eine große Re-Abfrage hat man mit nur 7 Trümpfen ja nicht, also sollte man vor dem 2. Stich erfahren, wie man das Spiel fortzusetzen hat.

Am einfachsten sind die Spiele, in denen sich der Partner mit einem sofortigen Re meldet. Dann ist er im Besitz der anderen Dulle, meldet sich Spieler 2 nach Durchlauf des ersten Stiches, hält er beide schwarze Asse oder ist in einer Farbe evtl. sogar frei.

Bekommt man einen Trumpfvollen an Postion 4, setzt man logischerweise mit Trumpf fort. Ein Trumpfvoller von Postion 2 oder 3 sollte zu einem Fehlnachspiel (vorzugsweise dem blanken Kreuz-König) führen.

In vielen Spieler kommt der Partner zu einer Ansage, ohne dass man blind mit Trumpf im 1. Stich oder blind mit Fehl im ersten Stich eröffnen muss.

Genau für solche Spiele wie dieses hat das ES die Konvention eines Dullenvorspiels gemacht. Wer sie dennoch meint hier nicht anwenden zu müssen, wäre meiner Meinung nach selber schuld, wenn man 2 Punkte zu wenig für dieses Spiel erhält oder gar durch zu ratendes Anspiel die andere Partei unnötig das Spiel gewinnen lässt. Das Vorspiel der Dulle kann und sollte man sich hier wirklich leisten.

Im 2. Spiel lege ich die Dulle zunächst noch ohne Ansage und lasse dann ein eigenes Re im 2. Stich folgen. Die Lauffähigkiet von 2 Dreier-Assen ist recht groß. Außerdem wurde schon Trumpf (einige würden sagen vom fast eindeutigen, ich würde sagen mehr vom tendenziellem Re-Mann) angespielt. Das sollte für ein eigenes Re reichen. Auch vom bloßen Erwartungswert ist die Ansage schon gerechtfertigt.

Das 2. schwarze As sollte man zügig vorspielen, damit ein Partner nach einem durchschnittichen Trumpfaufspiel nicht auf die Idee kommt, mit einer zweischneidigen keine 90-Absage noch das Spiel zu gefährden. Hatte er selbst ein gutes bis sehr gutes Trumpfvorspiel gehabt, wird er die keine 90-Absage ohnehin ohne große Schwierigkeiten nun finden.

Spartakus, 14. November 2013, um 10:54

Bei mir eindeutig 1a)
Das Blatt reicht für konvestionstreue Spieler gerade so aus um ein Dullenvorspiel vorzunehmen. Ich möchte gern wissen wo mein vermeintlicher Partner sitzt um je nach Verlauf diesen durch Fehl- oder Trumpfnachspiel gezielt ansteuern zu können.

Friedrich, 14. November 2013, um 13:11

Auch ich sehe keinen Grund, das Dullenvorspiel auszulassen. Allerdings ordne ich die Blattstärke ein wenig anders ein, als offenbar mein Namensvetter ("Wäre man NOCH trumpfstärker oder -länger..."). Es erfüllt ja gerade die Mindestanforderungen für das Dullenvorspiel - ausreichend also, mehr aber auch nicht.

THHEO, 14. November 2013, um 13:33

ok, gute ausführungen, danke tront.
obwohl ich sonst bekanntlich kein freund des dullenvorspiels bin, schliesse ich mich hier an.
im 2. spiel sage ich das re (logo) auch erst vor dem zweiten stich.

Capitano_em, 14. November 2013, um 14:17

2.Spiel?

Ex-Füchse #42585, 14. November 2013, um 16:10

Die Begründung des Dullenauspiels kann ich nicht besser schreiben als Leif. Ich bin allerdings eher bei Friedrich, und sehe dieses Blatt am unteren Level des Dullenanspiels.

Für den 2. Fall lege ich Kreuzdame. Ich habe eigentlich keine Lust, ein eigenes Re gegen das Trumpfaufspiel zu sage, möchte mich aber meinem Partner zu erkennen geben. Natürlich muss ich jetzt damit leben, dass mir die Alte rausgenommen wird und mir vielleicht noch ein Kontra anhören muss. Wenn die Alte hält, habe ich ein kurzes zögern und spiele dann Pikass.

Mehlsau, 14. November 2013, um 16:22

Danke für eure Antworten! Auch wenn ich das Blatt für etwas zu schwach für ein Vorspielen der Dulle hielt, erfüllt es also geradeso die Anforderungen dafür. Die Eröffnung mit Dulle ist in so einem Blatt also die beste Wahl. Gut, beim nächsten Mal mach ich es besser...

Bei "Spiel 2" handelt es sich um das selbe Spiel aus der Sicht meines Partners (nachdem ich mit Herz-Bube eröffnet habe).

1.Stich: Herz-BubeKaro-BubeHerz-ZehnKaro-Neun

Mein Partner setzte ohne Re-Ansage wie folgt fort:

2.Stich: Kreuz-AssKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-König
3.Stich: Pik-AssPik-KönigPik-NeunPik-Ass
4.Stich: Herz-KönigHerz-AssHerz-KönigHerz-Neun

Der Spieler mit dem Herz-Ass setzte nun mit Karo-König fort.
Nachdem er im 1.Stich Karo-Neun gelegt hat, war für mich klar, dass er mein Partner sein muss. Ohne lange nachzudenken, legte ich meine Pik-Dame... obwohl ich ohne Nachteil die Kreuz-Dame legen konnte (Asche auf mein Haupt...). Es kam wie es kommen musste...

5.Stich Karo-KönigPik-DameKreuz-BubeKreuz-Dame

Im nächsten Stich kam meine Kreuzdame auf den Tisch und es gab natürlich einige Kommentare im Chat...

Letztlich ein Beispiel für ein total vermurkstes Spiel, an dem ich einen ordentlichen Anteil hatte...
Statt möglicher 4-5 Punkte, gab es ein mageres Pünktchen...

Noddy, 14. November 2013, um 16:32

Wer das Re bei dem Verlauf nicht findet antwortet auch nicht auf das Dullenvorspiel, abhaken den Schund.

Karl_Murks, 14. November 2013, um 16:48

"Dulle vor" erfordert 6 - 8 Trumpf incl. Pik-Dame - das ist hier locker erfüllt.
Weiteren Zusatzstärken sind afaik keine Bedingung.

Daher von mir also auch eindeutich a)

Karl_Murks, 14. November 2013, um 16:49

Axo, bezogen auf Bsp. 1.

Tront, 14. November 2013, um 17:08
zuletzt bearbeitet am 14. November 2013, um 17:10

Bodo, Kreuz-Dame setzen anstatt der richtigen Dulle, ist wirklich dein Ernst?

Aus unserem Verein macht ein Spieler das regelmäßig (zum Glück bisher meist ohne Erfolg).

Ich kann schon gar nicht mehr zählen, wie oft ich schon Trumpf ausgespielt habe und mein(e) Partner (wohlgemerkt mit 1 - 2 guten lauffähigen Assen) "irrtümlicherweise" ihre Kreuz-Dame gesetzt und in die hinter ihr sitzende Dulle planlos eingestellt haben. Dann kann man "schlechtestes Trumpfausspiel" auch nicht mehr fruchten.^^

Anstelle der viel besseren Dulle an Postion 3 gesetzt (mit nachfolgendem Re) und wir hätten haufenweise Spiele dadurch mit Ansage gewonnen als unnötig z. T. sogar mit Kontraansage verloren. Zusätzlich hat man die Dulle dem Re-Partner bei dieser Gelegenheit gleich mit angezeigt, dass der Re-Partner eine Kreuz-Dame hält, weiss er, die muss er nicht legen, damit der Partner nicht nach der gesetzten Kreuz-Dame noch über mögliche Zusatzwerte in seiner Karte raten muss.

Lediglich ein Zögern des Re-Mannes (falls man wirklich nach dem ersten Stich am Anspiel geblieben ist), könnte dem Re-Partner noch eine Hilfestellung sein, aber dieses "Unternehmen" halte ich für viel zu riskant, weil man eben nicht sicher genug am Anspiel bleibt.

Ich persönlich halte Kreuz-Dame zu legen daher bereits für einen Spielfehler mit dieser Karte, bei 2 selbst zu fahrenden guten Dreier-Assen erst recht.

Das würde ich im Zweifelsfall aber gern noch mit anderen Spielern diskutieren. Vielleicht befinde ich mich ja mal wieder in der Minderheit.^^

Aber im Spiel mit Spieler Mehlsau und Co. traute sich jetzt auch niemand die Erst-Ansage, was sicherlich sehr schade war. Jetzt hat die Re-Partei schon einmal gemeinsam 5 Trümpfe von oben und 2 schwarze Ausspielasse, und dann passiert so etwas...

makri, 14. November 2013, um 19:50

Den Vorschlag mit der Alten an 3. bei 2 lauffähigen Assen mag ich ja gar nicht glauben. Nicksharing?

Ex-Füchse #42585, 14. November 2013, um 19:53

"Aber im Spiel mit Spieler Mehlsau und Co. traute sich jetzt auch niemand die Erst-Ansage, was sicherlich sehr schade war. Jetzt hat die Re-Partei schon einmal gemeinsam 5 Trümpfe von oben und 2 schwarze Ausspielasse, und dann passiert so etwas..."

Das wäre ja bei mir nicht passiert, da mein Partner ja gesehen hätte, dass ich als Remann ans Spiel komme und die Asse fahre.

Ich finde übrigens Dreierasse gegen einen Trumpfaufspieler nicht mehr so gut.

Vielleicht befinde ich mich ja mal wieder in der Minderheit.^^ Leif ich kann deine Spielweise aus deiner Sicht in den meisten Fällen nachvollziehen. Ich finde, sie liegt aber sehr oft der Re-spielt-Trumpf-auf-Grundlage zu Grunde. Darauf basierend ist deine Spielweise wahrscheinlich die Beste. Ich bin sie aber nicht in diese Form gewohnt. (mal völlig davon abgesehen war richtig und was falsch ist - sofern man überhaupt von richtig oder falsch sprechen kann)

Noddy, 14. November 2013, um 20:00

[zitat]
Das wäre ja bei mir nicht passiert, da mein Partner ja gesehen hätte, dass ich als Remann ans Spiel komme und die Asse fahre.
[/zitat]

1 As sieht Dein Partner, beim 2ten wird Dein Partner knartschig und bei der Dulle fällt mir durchaus jemand ein, der beim Spielabend in W nach Hause fährt :-)

Ex-Füchse #42585, 14. November 2013, um 20:11

Er sieht alles rechtzeitig..... das erste Ass zu re, das zweite zur 90 und dann kann ich ihm noch die Dulle zeigen.........

Noddy, 14. November 2013, um 20:13

Warum soll er auf 1 As Re sagen? Wenn von Dir kein Re kommt war das ja alles.

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