Doppelkopf-Strategien: Quo vadis

Kokolores, 18. November 2013, um 12:15

Ich kann mich noch gut an die Zeit erinnern, als Internet-Doko losging. Damals hauptsächlich ein Zusatzangebot für DDV-Spieler, doch schon bald tauchten immer mehr "Kneipenspieler" auf, die von DDV-Doko oder gar Konventionen noch nie etwas gehört hatten. Nicht nur ein DDV-Spieler sagte damals "wenn es online keine guten Spieler gibt, muss man sich diese eben heranziehen" und bemühte sich nach Kräften, den Nachwuchs zu fördern.

Und heute? Viele DDV-Spieler spielen nicht (mehr) online, die Gräben vertiefen sich noch, da sich z.B. in der Zwischenzeit Konventionen weiterentwickelt haben. Es wird gern und oft beklagt, dass man selbst in der 1. Liga nicht mehr "anständig" spielen kann, da innerhalb dieser Liga sehr große Spielstärkenunterschiede ersichtlich sind. Und man sucht sich (ich auch) möglichst Tische, an denen DDV-Spieler unter sich sind; sozusagen eine Liga innerhalb der Liga.

Konstruktive Kritik wird nicht oder unvollständig rübergebracht ("Pik war scheiße" sagt vielleicht mir etwas, aber sicher nicht unerfahrenen Spielern). Und "was soll das Drecksgespiele" o.ä. ist keine Kritik sondern destruktiv, höchstens einschüchternd bis unsportlich und beleidigend.

Trainingsangebote gibt es nur von 3-4 Spielern. Theorie ist zwar reichlich vorhanden, Praktische Übungen sind aber unerlässlich für die meisten (oder habt ihr schon mal den Führerschein nach bestandener theoretischer Prüfung erhalten). Und das, was man/frau in den Lehrstunden erfährt, kann man mangels adäquater (erfahrener) Spieler nicht in Routine umsetzen...

Meine "Schüler" sagen mir immer wieder, dass sie keine Traute haben, in der 1. Liga zu spielen, weil sie dort beschimpft werden. Sie sagen mir auch, dass die Basics einfach nicht anwendbar sind, weil im Fuchsbau bzw. in den unteren Ligen die anderen meistens auch nur irgendetwas spielen ohne nachzudenken.

Wenn ich als einen Trend beim Internet-Doko der letzten Jahre sehe, ist der sehr negativ. Man kann sich ausrechnen, wann bei Fortsetzung dieses Trends der letzte DDV-Spieler gegangen ist.

Oder man nimmt die Aufteilung in Fuchsbau und Fuchsliga so wahr, wie sie gedacht ist: Daddeln im Fuchsbau, ernsthaftes Spielen in der Liga. Und - da spreche ich alle erfahrenen Spieler an - tut im Ligabereich etwas für die Nachwuchsförderung:

- keine abfälligen Kommentare zu Spielfehler, mehr konstruktive Kritik
- aktive Nachwuchsförderung durch Trainingsangebote.

Wenn jeder bereit ist, ein oder zweimal pro Monat (darf auch mehr sein) 1-2 Stunden für aktives Training an Trainingstischen anzubieten, bringt es was. Skype hat sich da nach meinen Erfahrungen als gutes zusätzliches Werkzeug erwiesen...

Wenn zusätzlich eine "persönliche Kiebitzfunktion" eingeführt werden würde - auch das bringt etwas. Ich hätte nichts dagegen, wenn mir jemand beim Ligaspiel über die Schulter guckt und via skype fragt, warum jetzt diese Karte gelegt wird. Das "warum" ist aus Spielprotokollen nämlich nur sehr begrenzt nachzuvollziehen, gerade für Ungeübte.

Aber alle technischen Hilfsmittel nützen gar nichts ohne Spieler, die eben nicht nur motzen und die miserable Spielqualität beklagen sondern sich aktiv engagieren.

Macht mit und belasst es bitte nicht nur bei Lippenbekenntnissen!

boomer01, 18. November 2013, um 12:56
zuletzt bearbeitet am 18. November 2013, um 12:56

"Oder man nimmt die Aufteilung in Fuchsbau und Fuchsliga so wahr, wie sie gedacht ist: Daddeln im Fuchsbau, ernsthaftes Spielen in der Liga."

die spieler im bau moechten aber vielleicht auch ernst genommen werden und nicht als versuchskaninchen fuer die ddv spieler herhalten, die vielleicht mal eine neue "variante" testen wollen

Ex-Füchse #82175, 18. November 2013, um 13:12
zuletzt bearbeitet am 18. November 2013, um 13:13

hier kann man doch immer wieder lesen, dass viele leute an turnieren teilnehmen. und es liest sich, als sei das besser als früher. es werden zumindest regelmäßig ergebnisse veröffentlicht. es gibt sogar einen verein für ddv turniere, oder nicht? das gab es doch vorher nie, wenn ich das richtig gelesen habe.
ob fuchsbau oder liga, es ist eine reine freizeitgeschichte zur entspannung für ich wette 95 % aller spieler. wohl kaum jemsanden juckt da der elitäre anspruch von ein paar unzufriedenen ausser den elitären selber. ich glaube, sie wollen die fortschritte, die offensichtlich gemacht wurden nicht sehen und sind ungeduldig. nicht sehen wollen sie wohl auch nicht das engagement, was man hier auch immer wieder herauslesen kann.
ich als mittelmäßiger spieler kann jedenfalls unterschiede zwischen liga und fuchsbau wahrnehmen, seit ich da ein bisschen spiele.

EvilNephew, 18. November 2013, um 13:37

Und in ein paar Jahren wird der momentane Zustand dann die "gute alte Zeit" sein? Ich kann keine "Verschlimmerung" erkennen, da ich keine Veränderung der Zustände ins schlechtere sehe.

Doc_Jule, 18. November 2013, um 18:06

Ich kann Kokolores da nur beipflichten. Immer wieder beklagen sich Spieler(innen) über unkonstruktive Kritik an ihrer Spielweise.
Was mir allerdings ebenso aufstößt, ist die Tatsache, dass nur sehr wenige die Trainingsangebote wahrnehmen. Das mag vielleicht daran liegen, dass die Ankündigungen im Verein Doko-Schule stattfinden, es wäre hilfreich, diese forumsöffentlich zu machen, auch darin bin ich mit Koko einer Meinung.
Ich habe festgestellt, dass auch im 4-Sterne-Bereich mitnichten vorausgesetzt werden darf, dass Kenntnisse der Konventionen vorhanden sind, umgekehrt proportional dazu allerdings eine hohe Bereitschaft, Mitspieler "zusammenzufalten".....

Friedrich, 18. November 2013, um 18:18

Die von dir angesprochenen Probleme existieren teilweises natürlich Kokolores.
Allerdings muss ich evil dahingehend recht geben, dass das Spielniveau in der ersten Liga seit ihrer Gründung auch aus meiner Sicht nicht gesunken ist - es ist in dieser Zeit lediglich nicht so stark gestiegen, wie wir uns das wohl alle erhofft haben.

Randnotiz:
Auch wenn das mit dem Inhalt deines Beitrags eigentlich nix zu tun hat - mir persönlich gefällt der Begriff DDV-Spieler in diesen Zusammenhängen nicht. In der Liga sind die vom DDV damals vereinheitlichten Regeln zwingend vorgegeben - so gesehen ist dort ein jeder DDV-Spieler.
Wenn damit die Kenntnis von Konventionen, das Spiel mit Abfrage oder ein gewisses spielerisches Grundniveau gemeint sind, hat dies mit dem DDV nichts zu tun - man kann diesbezüglich ein guter Spieler sein, ohne jemals vom Verband Notiz genommen zu haben.
Ich sehe mich jedenfalls momentan nicht als DDV-Spieler, weshalb es mir auch relativ wumpe ist, mit DDV-Spielern "unter sich" zu sein. Mir fallen einige starke Spieler hier ein, die nicht für einen Verein antreten und die, wenn überhaupt, nur äußerst unregelmäßig an Turnieren teilnehmen.

copperfield, 18. November 2013, um 18:21

Sterne haben wenig bis gar keine Aussagekraft, ist meine Erfahrung im Fuchsbau. Diejenigen, die am meisten meckern und pöbeln, sind erfahrungsgemäß die mit am wenigsten spielerischem Hintergrund. Gute Dokospieler nutzen die Fehler der schwächeren Mitspieler gnadenlos aus und schmunzeln eher über den einen oder anderen begangenen Fehler, zeigen auch ab und an, wenn denn vom Mitspieler gewollt, mit guten Tipps die bessere Vorgehensweise in dem einen oder anderen Spiel auf.

Ein Ligaschnitt über längere Zeit sagt schon eher etwas aus, aber auch nur dann, wenn man Spass- und Vielspieler aus der Wertung von vorn herein heraus nimmt.

Wenn man stets bei 200 Spielen und halbwegs positivem Schnitt das Spielen einstellt hat man in jedem Falle die besten Chancen, in den jeweils verfügbaren Wertungen vorn dabei zu sein.

Alles in allem gibt es nach wie vor zuwenige organisierte Dokospieler, die ambitioniert spielen möchten.

Kokolores, 18. November 2013, um 18:37

DDV-Spieler ist für mich das Synonym für Spieler, die auf Spielkultur Wert legen. Der DDV ist der einzige Verband, der beim Doko eine Spielkultur entwickelt hat. Und eine Liga nach DDV-Regeln müsste eigentlich auch von einer bestimmten Spiel-Kultur geprägt sein. Eine solche Prägung aus der Erkenntns heraus, dass Doko nicht nur aus Bildchenlegen besteht, sondern ein durchaus anspruchsvoller Denksport mit viellen Fallstricken, die man durch ebenso viele Kniffe umgehen lernt, sehe ich nicht einmal in der 1, Liga durchgängig.
Der FT hat durch seine Kooperation mit dem DDV zum Ausdruck gebracht, dass er eine solche Spielkultur unterstützt - und nicht nur dadurch, sondern auch durch entsprechende Zusatzangebote wie Trainingstische oder das Forum.

Eine solche Spielkultur wird aber nur bewahrt, wenn sie reglmäßig weitergegeben wird, Hemmschwellen abgebaut werden. Damit z.B. auch Friesentempo erkennt, dass damit durchaus Spaß verbunden ist.

Ex-Füchse #6093, 18. November 2013, um 18:56

viele Spieler überschätzen glaube ich ihr Spiel und denken, dass sie ein Training nicht nötig haben.

Zum Beispiel habe ich vor einiger Zeit einem Spieler eine PN geschrieben mit dem Hinweis (wirklich sehr freundlich) falls er sein Spiel verbessern möchte, es hier im FT inzwischen ein Trainingsangebot gibt und habe ihm den Link dazu geschickt. Die Antwort war: "Daß Du mir einen Link für die Dokoschule schickst, zeigt deutlich deinen Charakter! "

joerja, 18. November 2013, um 18:59

Ich informiere mich sehr gern im Forum und amüsiere mich köstlich. Am schönsten finde ich es, wenn ein Spiel eingestellt wird und so viele Fachleute kommentieren. Dann bin ich immer getröstet, dass der eine Könner so- und der andere Könner ganz anders entscheidet. Mir hat beim Lernen sehr das Buch von Michael von Borstel "Das Geheimnis der Herz Dame" und "Die kleine DOKOschule" aus dem Internet geholfen. Es macht viel Spaß und am meisten, wenn kein Meckerer am Tisch sitzt. Euch allen viele gute Spiele und ein Dankeschön an die Macher dieser Seiten.Kreuz-Dame

HDF, 18. November 2013, um 19:04
zuletzt bearbeitet am 18. November 2013, um 19:05

beste, ist halt einer, der meint schon alles zu wissen., zu können und nichts mehr lernen kann, einige überschätzen sich halt gewaltig :-))

Doc_Jule, 18. November 2013, um 19:06

@joerja
dass du die "Kleine Dokoschule" nutzt, wird die Erstellerin dieses Threads sicher freuen ;-)

HDF, 18. November 2013, um 19:07

:-))

Ex-Füchse #5718, 18. November 2013, um 19:09

Die ganze Theorie nutzt nix wenn man kein Kartenverständnis hat oder aus irgend einem Grund sich schwer gespielte Karten merken kann. Und letztendlich hat Terry Recht: Doko ist ein Merkspiel. Von daher ..... die werden vorne sein, die sich am besten die gespielten Karten merken können.

Ex-Füchse #82175, 18. November 2013, um 19:20

das mit aussergewöhnlich gutem spiel auch spass verbunden ist, stelle ich nicht in frage. ich behaupte allerdings, der von dir formulierte anspruch ist nicht erfüllbar, weil es der mehrheit aller spieler auch in der liga schlicht egal ist. es finden sich bestimmt immer sehr interessierte spieler, die mehr lernen wollen, aber ob das eine menge an spielern ist, die signifikant das niveau anheben kann, darf ich ja wohl bezweifeln, ohne das mir erneut ein erkenntnisstand abgesprochen wird. ^^

was ich schrieb, war folgendes. ich glaube, mit den angeboten erreicht man schon die leute, die lernen wollen. mit dem ddv onlineverein ebenfalls diejenigen, die man für ddv turniere interessieren kann.
das sind alles verbesserungen, die wohl über ein paar jahre gehen und für deren weiteren erfolg man auch einfach weiter geduld haben muss.
mit den angeboten ist ein gutes gerüst vorhanden, was jedem zugänglich ist. wird es in deinen augen nicht genügend genutzt, finde dich damit ab, dass vielleicht tatsächlcih kein größeres interesse besteht.

ich selber habe die liga letzten monat und diesen monat ausprobiert. ich bin interessiert zu lernen, zumal ich in den spielbesprechungen erkenne, wieviel mir fehlt. aber dafür muss ich aber die zeit haben, die ich insgesamt einfach nicht habe. für mich bleibt das vorerst unerfüllt.

Spartakus, 18. November 2013, um 20:12

Wir werden es im Internet - wenn wir hochfrequentierte Wettbewerbe haben wollen - immer mit einer überwältigenden Mehrheit von reinen Hobby- und Spaßspielern zu tun haben und einer Minderzahl ambitionierter Spieler / Vereinsspieler. Die Frage ist halt was wir Spieler aus diesem Umstand machen. Ich für meinen Teil akzeptiere die Gegebenheiten und passe mein Spiel entsprechend an. Ich bringe ja gern in diesem Zusammenhang mein Autovergleich. Es bringt nichts in einer Kolonne 100 km/h zu fahren wenn einige Motoren auf 80 km/h begrenzt sind. Etliche Spieler mit 'schnellen Autos' sehen das nicht ein, was in meinen Augen Auslöser der gelegentlichen Stresssituationen ist.

Eine Flucht ambitionierter Spieler vor 'dem Volk' besteht in Eliteligen. Diese gibt es online (E-Klasse bei LD) und auch im DDV mit der Bundesliga. Diese lassen sich aber stets aus Gründen der Eignung und auch aus Gründen des Interesses immer nur mit einer begrenzten Anzahl von Leuten aufziehen. Live kommt der erhebliche Kostenfaktor hinzu. Und online gibt es bei kleinen Ligen erhebliche Wartezeiten. Da muss man sich dann vielleicht verabreden was wiederum für Spieler schwierig ist, die sich zeitlich im Vorfeld nicht eingrenzen können oder wollen.

Die Flucht von Spaßspielern vor meckernden Möchtgernhelden scheint leichter zu sein. Spielen im Fuchsbau, Sperrfunktion, Verabredungen, Vereinsgründungen mit Gleichgesinnten. Da fällt mir eine Menge ein was ich als gedanklicher reiner Hobbyspieler tun könnte um mich möglichst stressfrei an Spieltischen bewegen zu können. Nicht gelingen wird indes eine Erziehung ambitionierter Spieler durch nette Spaßspieler. Das hat schließlich zu Hause schon nicht funktioniert.

Um zu meinen Autos zurück zu kommen: Wenn sich eine Doc_Jule um Kleinwagen und eine Kokolores um kleine Sportwagen kümmert, werden sie immer nur auf ein relativ geringes Interesse stoßen. Die meisten Spieler sind mit ihren Autos zufrieden und wollen gar keine leistungsfähigeren Motoren. Deswegen sollte man sich meines Erachtens nach im Trainingsbereich auch auf die wirklich lernwilligen Spieler beschränken und niemanden überreden. Und der 'Fahrlehrer' selber ist sicherlich auch kein leichter Job, der sicherlich viel Einfühlungsvermögen voraussetzt und auch mit erheblichem Zeiteinsatz verbunden ist. Nicht jedermanns Sache. Respekt vor den genannten und anderen die das machen.

Doc_Jule, 18. November 2013, um 20:38

nee, Sparta, ging auch nicht ums Überreden, sondern darum, dass offenbar einige durchaus Bedarf haben, aber nicht wissen, dass Training angeboten wird. Das ist hier vergleichsweise ebenso "versteckt" wie die Tipps und Hinweise.
Ansonsten gebe ich dir Recht, das Gros ist zufrieden mit der eigenen Spielweise und dem Spaß an der Freud´, was ihnen ja auch gegönnt sei....

PapaSpagetti, 18. November 2013, um 20:38

Wenn es um die Qualität von Doppelkopfspielern und ihre Entwicklung geht, kann man m.E. kaum eine goldene Regel aufstellen, wie man einen Spieler verbessert. Online kommt hinzu, dass verschiedenste Einflussfaktoren der Umwelt auf den Spieler einwirken, dass Hilfsmittel auch spielverzerrend eingesetzt werden können.
Ist es noch fair, wenn 2 skypen und 2 nicht?
Hat da einer einen Zettel neben sich liegen und hakt die gespielten Karten ab?

Ich persönlich bin jedem Spieler dankbar, dem es gelingt, mir Hinweise zur Spielverbesserung ins Hirn zu drücken. Noch dankbarer bin ich denen, die es aushalten, wenn ich einen Fehler wiederhole.
Wenn ich die Zeit finde, Doko zu spielen, bin ich meist eh nur noch, was vom Tage übrig blieb.

Einen Spitzenspieler erkenne ich in der Liga daran, dass er sich mit mir an einen Tisch setzt und es gelingt ihm, dass wir gemeinsam das Optimum aus unseren Karten herausholen. Wenn nicht gleich, dann halt im nächsten Spiel.

Ex-Füchse #82175, 18. November 2013, um 20:41
zuletzt bearbeitet am 18. November 2013, um 20:41

ich würde hotte fragen
;-)

Kokolores, 18. November 2013, um 20:45

mir ging es eigentlich darum, mehr bereitwillige Trainer zu finden^^

Aber es ist schon nett, dass sich wie einst "Chicatonis Dokotipps" jetzt auch die "Kleine Dokoschule" von ganz allein verbreitet, hab ich mir die Arbeit nicht ganz umsonst gemacht - vielen Dank an joerja!

Ps: live drohe ich zur Beginn einer jeden Trainingsstunde blaue Flecke an, aber die meisten kommen gerne wieder - trotz "Hausaufgaben", nämlich die entsprechenden Kapitel in der kleinen Dokoschule nachzulesen...online sind die Trainingsmöglichkeiten ja sehr begrenzt (schon aus zeitlichen Gründen), deshalb finde ich das Zusammenspiel aus Theorie und Praxis durchaus empfehlenswert.

Ex-Füchse #84036, 18. November 2013, um 20:59

ja sie kann sehr charmant sein ^^

Seb1904, 18. November 2013, um 21:09

Der Titel des Fadens ist, wie ich finde, sehr hoch gegriffen, um nicht zu sagen theatralisch. Darüber hinaus beschwört er das Unheil nachgerade herauf, denn derjenige, von dem das Zitat stammt, wurde im Anschluß festgenommen und gekreuzigt. Wir wollen doch nicht hoffen, dass es so mit dem Doko enden wird.

Die Frage nach der Zukunft des (online-)Doppelkopf ist natürlich dennoch berechtigt.

Im Grunde haben wir es mit überschaubaren Problemen zu tun, was daran liegt, dass Doppelkopf insgesamt ein Angebot an einen sehr überschaubaren und nicht gerade jünger werdenden Personenkreis ist. (Man sollte sich hier nicht von der vorgeblich stets wachsenden Zahl der FT-User blenden und täuschen lassen.)

Die Sicht von Kokolores erfolgt aus einer noch viel überschaubareren Gruppe, nämlich derjenigen der im DDV mannschaftlich organisiert oder zumindest regelmäßig live spielenden Doppelköpfler. Man mag diese Gruppe mit einiger Befugnis die Doko-Elite nennen. Damit hätte man einen Teil des Problems schon sehr schön herausgearbeitet.

Sie spricht im wesentlichen drei Problemfelder an:

a) den eklatanten Spielstärkenunterschied zwischen Spielern innerhalb einer Liga

b) den zunehmend rauen Ton gegenüber Anfängern

c) mangelnde Bereitschaft der "Guten", die Lernwilligen unter den Neuen zu trainieren.

Man kann (online-) Doko aber auch aus zumindest zwei weiteren Warten betrachten, nämlich zum einen aus der Sicht der (wenn man die Anzahl der Tische im Bau zugrundelegt) numerisch überlegenen Gruppe der Spaß- und Sonderregelspieler und natürlich zum anderen aus der Sicht der Betreiber der Plattform.
am ehesten ließe sich wohl eine Verbesserung der Gesamtsituation erreichen, wenn alle drei Gruppen an einem Strang zögen. Dies dürfte, zumindest was die große Gruppe der Spaßspieler angeht, schwierig sein. Vielleicht komme ich später darauf zurück.

Ich will zunächst auf Punkt b), den Umgangston und Stil beim Fuchstreff, eingehen. Dieser Punkt betrifft nämlich alle drei Gruppen gleichermaßen. Ein negatives Plattformklima ist spielervertreibend und somit geschäftsschädigend.
Die Wahrnehmung ist meiner Meinung nach richtig. Es gibt nicht wenige Poltergeister und Großmäuler, die sich in der Anonymität des Internets wohlfühlen und meinen, die Kartenspielerweisheit mit den ganz großen Löffeln gefressen zu haben. Zum einen muss man halt sagen: "wir spielen hier nicht mit Sand!", und ein wenig Belastbarkeit sollte man bei einem Kartenspieler (-in!) voraussetzen dürfen. Doko ist halt kein Mädchenturnen, sondern kommt aus der Kneipe. Es lebe der ungefilterte Umgangston. In einer Kneipe allerdings kommt es nicht zu solchen Ausfällen, wie sie hier zu verzeichnen sind. Erstens natürlich, weil man sich dort meist die Leute aussucht, mit denen man sich an den Tisch setzt, und zweitens, weil die meisten sich besser benehmen, wenn man sie live im Blick hat.

Zum anderen gibt es Grenzen, die von Erziehung und Stil, aber auch von AGBs und Gesetz gesetzt sind. Diese sind unbedingt einzuhalten.

Ich sehe hier zwei Ansätze zur Lösung.
Der eine ist die Aufklärung: ich bin mir sicher, dass die wenigsten Spieler tatsächlich wissen, dass jeder Chat von jedem Spiel tatsächlich dauerhaft reproduzierbar ist. Sie fühlen sich recht sicher. Und genausowenig wissen die wenigsten, dass sie die Nörgelmeckerer mit durchaus vorhandener Sanktionsmöglichkeit melden können.

(Im übrigen fände ich es gut, wenn die "Spieler melden"- Funktion genauso leicht und schnell zu finden wäre wie das Sperren, nämlich über eine Schaltfläche auf dem Spielerprofil und nicht mehr oder weniger versteckt im Textteil.)

Der zweite mögliche Weg zu einer Verbesserung wäre vielleicht, die Anonymität ein kleines Stück weit aufzuheben. Das heisst: es ist für jeden Spieler in Bau und Liga sichtbar, von wievielen Spielern ein anderer (in den letzten 6 Monaten) gesperrt wurde, bzw. wieviele Freunde er hat. Es wird also nicht nur die Spielstärke via Sterne sichtbar gemacht, sondern auch die "soziale Kompatibilität".
Ich rechne damit, dass dies nicht wenigen Nörglern einen wirksamen Maulkorb verpassen würde. Wenn andere nämlich sehen können, dass ich ein Arschloch bin, macht es keinen Spass mehr ein Arschloch zu sein.

Zum Spielstärkenunterschied in den Ligen: dies ist ausschließlich ein Problem der DoKo-Elite. Hier spricht Ulrike natürlich von der Warte der absoluten Top-Spieler, die sich am liebsten nur mit ebensolchen messen wollen. Eine gewisse Arroganz kann man diesem Standpunkt sicher nicht absprechen. Wenn sich 4 Weltklassespieler verabreden und Weltklasse-Doko zelebrieren wollen, können sie das mittels Vereinsgründung und Freundefunktion jederzeit ungestört im Fuchsbau tun. Zu fordern, dass ein offener Ligabetrieb sich ebenfalls ausschließlich an den wenigen Besten zu orientieren habe, ist absurd. (Das hiesse, auf den Fussball übertragen,

Meiner Meinung nach gibt es in Relation zur erforderlichen Mindestspielzahl einen zu hohen Anteil von Auf- und Absteigern, sprich einen zu hohen Zufallseinfluß. Je höher die Liga, desto schwieriger muss es sein, dort spielen zu können. 20 Auf- und Absteiger würden reichen zwischen erster und zweiter Liga (also etwa 10 - 15 % der Teilnehmer).
Ausserdem könnte man überlegen, einen kleinen Teil der Plätze zu vergeben an diejenigen, die in einer 12-Monats-Gemischtwertung aus Liga und Bau die ersten Plätze belegen und so die dauerhaft Guten etwas schützen.
Also z.B. spielen in der ersten Liga die 170 Nichtabsteiger des Vormonates, die 20 Aufsteiger aus der zweiten Liga sowie diejenigen 10 Spieler aus der Langzeittabelle, die nicht aufgrund eines der beiden anderen Kriterien in der ersten Liga vertreten sind.

Man darf nicht vergessen, dass das FT-Ligensystem im Aufbau ist. Es ist weder ausgereift noch ausgewachsen, und sowohl Ungereimtheiten wie Ungerechtigkeiten wird man nicht gänzlich ausschließen können.

Ich kann nicht überblicken, ob die Annahme von Ulrike, dass gute und organisierte Live-Spieler eher weniger als mehr werden, tatsächlich zutrifft. Meine Wahrnehmung ist eine andere.

Den Sonderregel- und Spaßspielern wird der Ligabetrieb völlig egal sein. Zwei Anmerkungen auch hierzu: a) womöglich wäre ein Wettbewerbsraum für Sonderregeln (nach Feststellung, welche die beliebteste SR-Variante ist) ein weiterer Anreiz. Und aus meiner Sicht wichtiger b): Interessant wird der Anteil von Spielern, die sich vom Spaß- zum Ernst-Spieler entwickeln wollen. Hier dürften sowohl die Betreiber Interesse anmelden, denn so werden Spieler langfristig an die Plattform gebunden, als auch die Elite der Liga-Spieler, die natürlich von einem funktionierenden Nachwuchsbetrieb im "Sport-Doko" abhängig sind, wenn der Sport nicht aussterben soll.

Es wird also letztlich wohl kontraproduktiv sein, wenn die Spitzenspieler mit Zweitnicks in unteren Ligen wildern und den Neulingen das Gefühl geben hoffnungslos überfordert zu sein. (andererseits ist es halt beim derzeitigen System mit einer hohen Zahl von Auf- und Absteigern nicht wirklich erstaunlich, dass mancher sich auf diese Art die weitere Zugehörigkeit zu einer Liga sichert....)

Die Leistungsunterschiede wie hier in der Liga gibt es, wenn ich z.B. Tront oder Stoni Glauben schenke, in den Vereinen genauso. Ich finde sie weder erstaunlich noch schlimm. So etwas gehört zum Sport.

Ich finde jedenfalls die derzeitige Regelung besser als das Vorgängermodell, nachdem nur diejenigen in der ersten Liga spielen konnten die bereit waren zu zahlen. Wenn die Schlechten zahlen können, um dann den Guten das Spiel zu verleiden, ist keinem geholfen. Da fühlen sich dann die Guten wie die Nutten des Doko - andere müssen bezahlen, um mit ihnen Spaß haben zu können. Kein Wunder, dass das nicht funktioniert hat.

Aus dem eben beschriebenen Eigen-Interesse am Sport-Doko-Nachwuchs ergibt sich das gemeinsame Interesse der Elite, Betreiber und ambitionierten Spaß-Spieler an einem funktionierenden Trainingsbetrieb. Ich bin der Auffassung, dass sich gerade auf diesem Gebiet derzeit einiges tut (im Vergleich zum Status Ende 2011, z.B.). Da Kokolores aber eine der massgeblich an dieser Entwicklung beteiligten ist, tut sie gut daran, in eben dieses Horn zu stossen.

Neben den nachzulesenden Dokoregeln, den "golden 20" und den Top-Links fände ich eine animierte Sammlung von Spielen zu Lernzwecken ganz hervorragend, die jeder Interessent im eigenen Tempo aus Sicht aller Spieler durchspielen kann sooft er will.

Eine entsprechende Datenbank anzulegen dauert sicher ewig, aber vielleicht gibt es ja Kameraden mit Technik-Verstand, die da umsetzbare Ideen zu haben.

Ich habe es schon an anderer Stelle und vor längerer Zeit geschrieben und wiederhole mich hier gerne, auch nach der Erfahrung, die ich gerade am Beispiel meiner Frau sehe, die versucht sich dem Geheimnis Doko zu nähern: es ist für Anfänger (erst recht solche ohne eine gute Beziehung) sehr schwierig, sich dem Doko-Lernen zu nähern. Es gibt Verbesserungen, aber es ist nachwievor sehr viel Eigeninitiative der Rookies erforderlich. Ich glaube, dass man sie besser abholen kann und auch, dass man mehr Leute abholen kann, wenn man es besser macht. In Kooperation mit den Betreibern mehr Werbung zu machen für die Angebote der Doko-Schule (meine Frau ist ausschließlich deswegen FM geworden) kann und wird langfristig beiden helfen.

Auch das folgende habe ich schon mal formuliert: Werbung kostet (die Betreiber) Geld (hier eher: Zeit, aber die kostet auch Geld), aber keine Werbung kostet Kunden.

die Möglichkeit der Info-Pop-Ups wird aus meiner Sicht zu selten genutzt. Am Monatsanfang eine Rund-mail oder ein Pop-Up: Glückwunsch, Spielerin W hat die 1. Liga gewonnen, Spieler X die 2., Y die 3 und Z ist in der Fuchsschau ganz weit vorne, oder mal ein Hinweis auf ein tatsächlich bemerkenswertes Spiel, lauter solche Kleinigkeiten können die Bindung an die Plattform und das Interesse am Doko erhöhen.

Zwei Gedanken zum Abschluß meines viel zu langen Beitrages:

Meine eigene Erfahrung ist, dass das Spielen mit Skype-Begleitung nicht nur zu Lernzwecken eine absolute Bereicherung ist. Vielleicht ist die Entwicklung in ein paar Jahren ja soweit, dass ich nicht nur ein Avatar meiner Mitspieler sehe, sondern ein kleines Fenster mit Live-Bild habe, wenn gewünscht. Das Gefühl, mit Menschen an einem Tisch zu sitzen, ist ja doch schöner als das reine PC-Geklicker.

Und für die Anfänger könnte es hilfreich sein, ein "A" oder "L" im Avatar einblenden zu können, so dass wirklich jeder am Tisch sehen muss: ok, hier ist mit Fehlern zu rechnen.

Ich mag mich täuschen, aber online-doko bietet aus meiner Sicht jedenfalls mehr Wachstumspotential als die Live-Variante.

Jeder, dem daran liegt, kann dazu beitragen, das was passiert.

Glück auf!

Seb

PS: nicht dass es in den falschen Hals kommt. Der Beitrag von Kokolores war gut und richtig. Danke dafür! Aber vielleicht auch ein wenig zu wenig optimistisch. Da wollte ich gegenreden! Tschuldigung für die Störung!

Kokolores, 18. November 2013, um 21:55

Ich bin kein Optimist, sondern hoffnungsloser Idealist^^
Deine Spielesammlung zum Nachspielen hat aber einen ganz entscheidenden Haken: Ein Anfänger kann sie so oft er will anschauen - welche Gedankengänge hinter den einzelnen Spielzügen liegen wird er kaum bzw. nur zum Teil nachvollziehen können. Außerdem gibt es diese Spielsammlung eigentlich schon, gib einfach mal Topnamen bei der Spielsuche ein und hoffe, dass sie hier auch mal zusammen am Tisch gesessen haben.
Geht vermutlich auch nur mit Fördermitgliedschaft, aber ich zahle lieber und hoffe mir so Werbung zu ersparen...
Natürlich ist das Nachwuchspotential bei Onlinespielern schon ob der schieren Masse größer, man muss nur daran arbeiten, das Interesse der Spaßspieler am Denksport zu wecken. Und Anfänge sind immer schwer. Wer auf Soforterfolge hofft, sollte lieber Lotto spielen gehen^^

HDF, 18. November 2013, um 21:56

kokolores, wußte garnicht, dass du so brutal sein kannst, aber allen die du verprügelt hast geht es noch gut:-))
dirk, ich möchte mich dagegen verwahren zur elite (hört sich nach elitär an und damit habe überhaupt nichts am hut) zu gehören, nur weil ich ab und zu mal in der bundesliuga mitspielen darf

Spartakus, 19. November 2013, um 07:53

@HDF

1.
Dass Du nur ab und zu mal mitspielen darfst, liegt ja an Deiner eigenen Ein- und Auswechselstrategie. :-)

2.
Ob jemand zur Elite gehört oder nicht, beurteilen am Besten immer andere und nicht man selbst. :-) Es gibt keine 5 Spieler in der Republik, die über ein ähnliches Kartenverständnis verfügen wie Du.

3.
Ich weiß natürlich wie Du das meinst. Meine Aussage ist, dass die Bundesliga als solches eine Art Elite-Wettbewerb darstellt. Dazu muss nicht zwangsläufig zu 100% jeder Teilnehmer ein selbstbekennender Elitespieler sein. Tendenziell wird es aber schon so sein, dass zahlreiche vermeintlich spielstarke Leute ihren Schwerpunkt eher in der Bundesliga setzen denn z.B. in der Teilnahme an Ranglistenturnieren. Tendenzen, keine auf Absolutheit gerichtete Aussage. Vielleicht können wir uns ja darauf einigen.

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