Doppelkopf-Strategien: Ist eine zwingendene Handhabung von Konventionen verpflichtend, einladend oder für den ansagenden Partner auch einmal flexibel händelbar?

Aokiji, 17. Januar 2014, um 02:08

Ich habe einmal eine grundsätzliche Frage an euch!

Ich verfolge im Forum regelmäßig und gern die Beiträge von "namhaften Doppelkopfspielern". Ich frage mich nur machmal, ob Konventionen, die ja nicht einmal unter den "Profis" in den verschiedensten Bereichen als allgemeingültig klar definiert zu sein scheinen, immer "lehrbuchgemäß" Anwendung finden müssen.

Mir fiel in meinen letzten Online-Runden mit guten Mitspielern zumindest Verschiedenes auf. Ich möchte niemanden anprangern, das steht mir auch gar nicht zu, sondern habe wirklich nur 1 -2 Fragen zur allgemeinen Handhabung für die Zukunft.

Sehr gern dürfen sich die beteiligten Spieler für das mögliche Interesse der Allgemeinheit zu meiner Frage ebenso melden.

Spiel#32.986.160 - Hier fragt Spielerin Wurschtel nach Pik einstechen kurz ab (nach einer Dulle lt. Konvention, wie ich es kenne), ich habe 2 davon und es kommt jetzt Kreuz nach. Dieses Spiel ist das kein wirkliches Problem für uns. Aber im "höheren Sinne" doch ein möglicher kleiner Konventionsverstoß. Ich habe zumindest jetzt Trumpf erwartet. Ich habe damit im Prinzip auch gar kein Problem, es könnte jedoch auch Spiele geben, wo das wichtiger wäre.

Aber: Heute spielte ich in ähnlicher Besetzung (auch wieder mit Spielerin Wurschtel und Spieler Friedrich, ich spiele nämlich gern mit ihnen) ein schönes Kontraspiel. Der Abfrager sitzt an Postion 1, ich an Postion 3!

Hierzu folgt meine eigentliche Frage!

Spiel#33.021.145 - Hier fragt Spieler Friedrich vor Ausspiel still auf Kontra ab, alles okay. Ich antworte zunächst bewusst nicht, um mit meiner Karte flexibeler vorgehen zu können. Das Kontra werde ich spätestens zum letzmöglichen Zeitpunkt, wie es so schönt heisst, immer geben und sah daher keinen mir vom Abfrager "vorgeworfenen Vertrauensverlust" in diesem Spiel.

Dieses Spiel mit nur 12 gegen 14 Trümpfen lief doch für die Kontrapartei perfekt (über 200 Augen!) gegenüber den Spielen, in denen ich mich selbst durch eine vorzeitige Antwort nötige, meine schöne Dulle für ein überlanges schwarzes As setzen zu müssen. Das Spiel gewinnen sollten wir ohnehin. Oder verbaue ich meinem Partner (in wenigen Fällen) die keine 90-Absage durch diese zunächst nicht getroffene Ansage? Der Ausspieler muss doch nicht einmal zwingend selbst eine Dulle haben, das habe ich zumindest so gelernt.

Warum soll ich unser gemeinsames Spiel aus meiner Sicht durch eine vorzeitige Ansage also vom Spielverlauf "schlechter gestalten" als mit meinem Blatt unbedingt notwendig?

Ein Vertrauensverlust wäre aus meiner Sicht nur dann gegeben, wenn ich entweder meinen Partner vorsätzlich trotz seiner Abfrage abstechen würde und/oder ohne eigene Ansage das Spiel laufen ließe.

Meine grundsätzliche und sehr ernst gemeinte Frage an euch:
Darf ich das Spiel wie gehabt vortragen oder muss ich mich der Kapitänsrolle oder so ähnlich heisst es bei euch doch, immer unterordnen?

Ich lasse mich auch gern belehren und hoffe auf zahlreiche Antworten von euch. Man muss ja nicht unbedingt in einen Verein spielen, um das Essener System, Gewinnen beim Doppelkopf oder generelle Konventionen anzuwenden.

Meine Frage ist nur, muss man es eben (wie in meinem vorliegenden Fall) immer verpflichtend tun?

Friedrich, 17. Januar 2014, um 02:19

Der Witz an diesem Spiel ist ja, dass deine Antwort, den Spielverlauf wohl gar nicht verändert hätte, ich aber das ganze Spiel über auf die Re-Dulle warte... ^^
Denn nach zwei Abwürfen würde ich wohl auch mit Dullenantwort Kreuz schieben, statt Trumpf zu spielen.

Friedrich, 17. Januar 2014, um 02:29

Zur eigentlichen Frage:
Ich bin der Ansicht, mit Dulle und Ass wird stumpf geantwortet.
Der Kapitän fragt - ich hab wahrheitsgemäß zu antworten. Alles andere bedeutet für mich ein gewisses Maß an Vertrauensverlust.

cahei, 17. Januar 2014, um 08:07

Aokiji: -Ich antworte zunächst bewusst nicht, um mit meiner Karte flexibeler vorgehen zu können. Das Kontra werde ich spätestens zum letzmöglichen Zeitpunkt, wie es so schönt heisst, immer geben und sah daher keinen mir vom Abfrager "vorgeworfenen Vertrauensverlust" in diesem Spiel.

Das seh ich wie friedrich.Man muss antworten, um vertrauenswürdig zu bleiben. ihr hattet doch in diesem Spiel nur Glück, dass Herz As läuft und du nach 2-mal Kreuzabwurf noch dein Kreuz As durch bekommst.

Seb1904, 17. Januar 2014, um 08:25
zuletzt bearbeitet am 17. Januar 2014, um 08:27

Verneinst Du nicht durch die verspätete Antwort die Frage, sondern sagst stattdessen: ich hab zwar keine Dulle, aber ansonsten ein Blatt, das ein co rechtfertigt?

Erweiterte Frage von mir, verbunden mit einem Danke für die erste, wohlformulierte: wie ist das denn mit nem Ass in Viererlänge? Ist das lauffähig im Sinne einer pflichtig zu gebenden Antwort?
Was genau antwortet Aokiji, wenn er auf Friedrichs Frage co sagt?
a) Kollege, ich bin Kollege und habe sowohl eine Dulle als auch ein beliebiges schwarzes Ass?
b) Kollege, ich bin Kollege und habe sowohl eine Dulle als auch ein gutes schwarzes Ass (das heisst höchstens in Dreierlänge)?
c)Kollege, ich bin Kollege und kontrolliere eine schwarze Farbe (pikfrei)?

Das erste Spiel (mit der Hochzeit) ist für mich auch so ein hmmm-Spiel. So eine wie mans macht, macht seb es falsch-Situation.

Für Wu sitzt Du an 2, da fragt sie doch eigentlich nach Schwarz.
Andererseits: vorzeitiges Re heisst: bitte abweichen vom Normalspiel. Normal wäre Anschub in der zweiten schwarzen Farbe. Davon abzuweichen hiesse: spiel bitte Trumpf.
Und wenn Du Herz sehen wolltest, was hättest Du machen sollen?

Kvothe, 17. Januar 2014, um 08:31

Die Frage auf Herz wird immer wieder gerne diskutiert ;-)
Die Antwort auf deine oben gestellte Frage kommt bei mir mit Dulle und lauffähigem schwarzen Ass.
Bei einer Farbkontrolle bringt Trupf zur Partnerdulle ja nix, P benötigt das Aufspiel ja nicht.

Seb1904, 17. Januar 2014, um 08:33

Und? Viererlänge lauffähig?

Kvothe, 17. Januar 2014, um 08:37

? Sind doch acht drin und nur noch drei weitere Spieler am Tisch.

Seb1904, 17. Januar 2014, um 08:42

Dann gehört auch mit 5er-Länge geantwortet.

Tront, 17. Januar 2014, um 15:52
zuletzt bearbeitet am 17. Januar 2014, um 15:54

Das ist ja mal wieder ein interessantes Thema.

Grundsätzlich hätte ich mit einem lauffähigeren schwarzen As auch sofort geantwortet, mag sein, dass man es auch so tun muss.

Dennoch gefällt mir die Spielidee von Aokiji, die eigene Dulle später besser einzusetzen.

Die Begründungen von Friedrich stimmen zumindest nicht so richtig, sollte Aokiji sofort antworten hätteFreidrich schon fast ein Problem sein blankes Herz-As anszuspielen, weil Aokiji ja bessere schwarze Asse nach einem sofortigen Kontra halten könnte oder müsste.

Zumindest würde man aber kaum ein Doppel-As aus einer Viererlänge in Pik 2. nachspielen, sondern zunächst dem Partner, der ja nach logischen Gesichtpunkten nun ein Kreuz-(Einzel)-As haben muss, ans Spiel bringen. Und schon verpufft die Dulle. Dadurch, dass der abfragende Spieler ohnehin keinen Trumpfvollen hält, wäre es dieses Spiel um die "verlorene Dulle" schade.

Nun setzte ich ja auch bei Spielen unbekannter Partnerschaft oft für mehrere Asse keine Dulle, was zwar als umstritten aber allgemein spielbar gilt nach dem bisherigen Stand der Dinge und den allgemeinen Meinungen.

Ein unsicheres Vierer-Kreuz-As, auf das ich auch nach einem Fehlanschub ebenfalls zu 50% direkt und zu weiteren 50% durch ein kleines Pikvorspiel das Anspiel erreiche (macht ca. 75% Wahrscheinlichkeit) zum Kreuz-As zu kommen, ohne Trumpfstärke zu "verbraten", gefällt mir schon.

Und auf die fehlende Dulle, auf die Friedrich so lange bei der Re-Partei "vergebens gewartet" hat, hätte ich ihm ja bei 4 kleinen Kreuzkarten ebenso nicht sofort angezeigt, weil eine Dulle ohne verfügbares As, mich auch zu keiner Berechtigung zum sofortigen Kontra veranlassen würde.

Das Vierer-As erlaubt eine sofortige Ansage, aber zwingend sehe ich das mit der sofortigen Beantwortung zumindest hier nicht.

Mich würden auch noch weitere Meinungen von vielen Spielern (sehr gern noch von Terry, Bodo und Dirk) interessieren, wie sie sich mit Aokiji´s Beispielkarte hier verhalten.

Kurz gesagt: Vertrauen gegenüber Flexibiltät?
Eine interessante Komponente!

Fufa, 17. Januar 2014, um 17:01

Doppelkopf ist kein mechanistisches Spiel - ich werde doch nicht vorzeitig eine Ansage machen wenn das für die eigene Partei (wahrscheinlich) eher nachteilig ist. Also von daher auf jeden Fall Flexibilität (aus meiner unmaßgeblichen Sicht).
Im ersten Spiel würde ich auch niemals antworten auf die Abfrage - wozu, ich möchte doch, dass mein Partner ggf. seine schlechten Asse spielt und mich nicht anschiebt. Dadurch erhalte ich ggf. Informationen für spätere Absagen.

Friedrich, 17. Januar 2014, um 17:19
zuletzt bearbeitet am 17. Januar 2014, um 17:20

Eins sollte ich vielleicht mal nachtragen:
Es war schon spät gestern und meine Aussage, dass zunächst das lange Pikdoppelass auf den Tisch kommt, ist natürlich Müll. Hätte ich das trotz Antwort getan, hätte mich mein Partner mit Recht barhockern dürfen.

Nun muss man also zu dem Schluss kommen, dass nur das Verweigern der Antwort in besagtem Spiel zu einem derart perfekten Spielverlauf geführt hat.

Dennoch bleibe ich dabei, dass ein schwarzes Ass in 4er-Länge eine Antwort verlangen sollte.
Der Spieler an Position 1 hat einen gewissen Plan und ich sollte es ihm so einfach wie möglich machen, diesen in die Tat umzusetzen. Das hat für meinen Geschmach dann auch nichts mit "mechanischem Spiel" oder "mangelnder Flexibilität" zu tun, sondern einfach mit Kommunikation in einem Partnerspiel.
Ob es für das Spiel (wie hier) besser gewesen wäre, nicht zu antworten, ist aus meiner Sicht erstmal Jacke wie Hose, das kann man anschließend diskutieren.
Dafür, dass mein Partner im Spielverlauf stets weiß, ob ich eine Dulle halte oder nicht, nehme ich gern in Kauf, dass dies in Ausnahmefällen vielleicht mal einen Punkt kosten kann.

RUserious, 17. Januar 2014, um 17:57

Ich hätte wohl brav direkt geantwortet.
Ich kann zwar Aokijis Gedanken absolut nachvollziehen und finde auch nicht, dass man dadurch wirklich Vertrauen einbüßt, aber dennoch sollte man dem Abfrager die gewünschte Antwort geben und ihm die Entscheidung überlassen, ob er dich zur leergesetzten Dulle zwingt oder nicht.
Gute Asse (schwarze zu dritt und blanke Herz Asse) würde ich bei Antwort an 3 nun bspw. als Abfrager immer selber vorspielen und ihm dann durch einen neutralen Trumpf selber die Entscheidung lassen, ob er unbedingt ans Anspiel will oder eben nicht mehr.
Bitter wird es nämlich unter anderem dann, wenn der Abfrager wirklich eine Stanze hält, nun die Dulle bei Re einplant und auf Kreuz Ass (wo er wohl in den meisten Fällen frei sein dürfte) keinen Abwurf erhält und so etwaige Absagen nicht mehr zu finden sind.

Talentfrei, 17. Januar 2014, um 18:18

Ach der seriöse Herr, wie sieht es denn an 3 aus wenn:

nach Kreuz-AssKreuz-KönigKreuz-ZehnKreuz-Neun im 1. Stich

gefragt wird und man folgende Restkarten besitzt:

Herz-ZehnHerz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-Ass Kreuz-ZehnKreuz-Neun Pik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-Neun

Fufa, 17. Januar 2014, um 19:10

....oder etwa folgende Restkarten beim Beispiel von Talentfrei Herz-ZehnKaro-DameKreuz-BubeKaro-KönigPik-AssPik-AssPik-NeunPik-NeunKreuz-ZehnKreuz-NeunHerz-König
Da will ich doch um Gotteswillen keinen Trumpf sehen. Ich will, dass 1 sein (schlechtes) HerzAss spielt sofern vorhanden oder Fehl schiebt. Bei Trumpf habe ich ja das Problem, dass - wenn ich sinnvollerweise die Dulle nicht nehme - von 4 HerzAss kommt oder Pik (was dann ev. von 1 gestochen wird). Natürlich sagt man das Ko zum letztmöglichen Zeitpunkt, aber ich würde da nicht sofort antworten.
Im übrigen: Die vorgebrachte nachteilige fehlende Information für den Partner ist immer auch eine fehlende Information für 2 (!) Gegner.

Friedrich, 17. Januar 2014, um 19:23

Ihr argumentiert die ganze Zeit damit, dass es Beispiele gibt, in welchen das Auslassen der Antwort einen Vorteil mit sich bringt - das hat doch nie jemand bestritten und das bestreite auch ich keineswegs.

Ich bin lediglich der Ansicht, das ein Kapitän (mein Partner) das Anrecht darauf hat, dass sein Matrose (ich) ihm unbedingten Gehorsam entgegen bringt. Denn der Kapitän trifft die Entscheidungen und muss sich im Zweifelsfall vor dem Kriegsgericht (der Endabrechnung) verantworten. Ich weiß, dass mein Gehorsam kurzfristig von Nachteil ist? Sei's drum - langfristig wird es für uns beide von Vorteil sein, wenn er darum weiß, sich auf mein Gehorsam verlassen zu können.

Das Argument der weitergegebenen Information an den Gegner hinkt aus meiner Sicht insofern, als wir die dominante Partei in dieser Partie sind. Wenn man eh bereits in aussichtsreicher Schussposition ist, bringt der "kontrollierte Fehlpass" keinen Vorteil, um einmal Krachis neues Lieblingsbild hinzuzuziehen... ;)

Kokolores, 17. Januar 2014, um 19:29

ich sag dazu immer: auch die Kapitänsrolle kann in einem Spiel wechseln - und das (Mit-)denken lasse ich mir nicht verbieten^^

Mal im Ernst: Zum Zeitpunkt der Frage hat der Fragende nur sein Blatt und den bisherigen Spielverlauf als Kalkulationsgrundlage zur Verfügung. Wenn ich aber aufgrund meiner Karten und seiner Fragen zusätzliche Informationen habe, die z.B. auf eine anormale Kartenverteilung hinweisen, also Informationen, die der Kapitän bei seiner Frage nicht berücksichtigen kann....

Einmal hatte ich selbst tatsächlich ungefähr folgendes Blatt und dachte nur: hoffentlich fragt keiner...
Herz-ZehnKaro-AssKreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-ZehnKreuz-KönigKreuz-NeunPik-AssPik-KönigPik-KönigPik-NeunPik-Neun...kann ich wirklich eine Antwort verantworten?? Hatte ich damals hier zur Diskussion gestellt und die Mehrheit meinte:Ja.

akaSilberfux, 17. Januar 2014, um 23:36

Meine erste Faustformel lautet: keine Regel ohne Ausnahme.

Der Aufspieler hat kein Kontra im 1. und keine große Anfrage, er ist also nicht der Kapitän. Er gibt Infos und fragt an - wer gute Gründe hat nicht zu antworten kann es auch lassen. Klar ist aber, daß das Spiel dann kaum mehr zu maximieren ist. Die richtigen Infos wird unser Partner zu spät erhalten. Ich unterlasse die Antwort daher nur in begründeten Einzelfällen mit extrem guten oder extrem schlechten Karten.

Ich hätte geantwortet, wäre aber auf die meisten Trümpfe klein geblieben. Durch die Pikfreiheit incl. zwei eigener Trumpfvolle ist die Karte so gut zur Anfrage, daß ich mir keine Sorgen mache. Sie ist aber zu schwach, um alleine mit wenigen Infos vom Partner zur richtigen Ansage zu kommen. Außerdem bestehen gute Aussichten, daß der Anfragende auf Chance einen schwarzen Fehl anschiebt und damit in 3/4 der Fälle auch ohne Dulleneinsatz ans Spiel kommst. Antwortest du nicht und es kommt ein Herzanschub, hast du mit Zitronen gehandelt.

Friedrich, 18. Januar 2014, um 05:33

Ich glaube, das ist das erste mal, dass ich mit Terry nicht einer Meinung bin - ich streiche mir das auf jeden Fall im Kalender an....^^

Aokiji, 18. Januar 2014, um 19:28

Vielen Dank für eure, wie zu erwarten war, recht unterschiedlichen Beiträge und Antworten.
Dennoch kann ich mir ein Bild davon machen.

Zumindest konnte man mein Spiel- und Ansageverhalten nachvollziehen, ich habe mir schon Gedanken und Vorwürfe gemacht.

Friedrich, 18. Januar 2014, um 19:35

Na, und das vollkommen zu Recht.^^

Ich gebe zu, ich war überrascht, dass niemand dich wirklich in der Antwortpflicht sieht. Ich glaube auch weiterhin, dass Flexibilität in dieser Frage unangebracht ist.

Allerdings kann wohl kaum von einem Vertrauensverlust gesprochen werden, wenn ich der einzige Spieler auf diesem Planeten bin, der eine Antwort für zwingend hält.

Also ganz objektiv betrachtet: Du hattest Recht, ich hatte Unrecht.

Seb1904, 18. Januar 2014, um 23:21

Es hat Spaß gemacht, diesen Thread zu verfolgen - nicht nur, weil man was draus lernen kann, sondern auch, weil Stil und Inhalt zusammenpassen.
Wer immer darauf mit mir anstossen mag, dem sei ein Gläschen gegönnt.

Spartakus, 19. Januar 2014, um 08:39

Wie jetzt seb. Du magst Threads ohne persönliche Anfeindungen? Du Weichei :-)

zur Übersichtzum Anfang der Seite