Doppelkopf-Strategien: Essener System und Zögern

Lottospieler, 07. Mai 2011, um 11:53

Auszug aus Wikipedia:

Entstehung

Essener Doppelkopfspieler (Claus Günther, Jörg Passenberg und Heinz Zedler) des Doppelkopfvereins „Geknickte Dulle Essen e. V.“ formulierten dabei Anfang der 1990er Jahre Grundprinzipien, mit denen mittels damals innovativer Spieltechniken die zu erwartenden Punktgewinne für Doppelparteien erhöht werden sollten.

Grundprinzipien

Prinzipien waren dabei:
Jede Ansage, die früher als zum letztmöglichen Zeitpunkt erfolgt, muss nützliche Zusatzinformationen enthalten, da sie andererseits durch eine Erhöhung des Risikos für die ansagende Partei nicht zu rechtfertigen wäre.
Verfrühte Ansagen dürfen nur getroffen werden, wenn zumindest im Regelfall Mindestkriterien für die Blattstärke des Ansagenden oder seines Partners erfüllt sind.
Es dürfen durch verzögertes Spiel der eigenen Karte dem weiteren (beim Doppelkopfspiel oftmals vor Spielbeginn noch unbekannten Partei) Partner Informationen gegeben werden, wenn dies aufgrund der Ausgangssituation oder der besonderen Blattstärke gerechtfertigt ist.
Vorzeitiges Ausspielen der Herz-Zehn (höchster Trumpf, in den DDV-Regeln nicht übertrumpfbar) beinhaltet Zusatzinformationen über die Stärke und die Partei des Ausspielenden.

Lottospieler, 07. Mai 2011, um 11:56

Jetzt schreib ich mal was in eigenen Worten mit ein paar Beispielen und allgemeinen Tips, erhebe aber keinen Anspruch auf Vollständigkeit

Ergänzungen und Verbesserungen sind natürlich erwünscht, das Ziel sollte sein es in kompakter Form
jedermann gleich unter Hilfe+Kontakt zur Verfügung zu stellen. Ähnlich wie die 20 Regeln von Stoni.
Also erst sammeln, überarbeiten dann reinstellen

Das Essener System hat insgesamt 78 Seiten ist harte Kost, schwer durchschaubar mit viel Mathematik (Wahrscheinlichkeitsrechnung) dabei. insgesamt zu umfangreich und unübersichtlich.

Es geht im wesentlichen darum durch strukturiertes Spiel (Spielkonventionen) mit meinem Partner maximale Ergebnisse zu erzielen.

1. Dullenanspiel als re mit ensprechender Stärke, (ab 7 Trumpf mit zwei Pik-Damen) man kann es aber auch machen mit etwas schwächerer Karte aber dann ohne Ansage. Es dient einmal der eigenen Partei Ansagen zu ermöglichen und der Partnerfindung.
Als Kontra macht Dullenanspiel keinen Sinn, schwächt die eigene Partei zu sehr, in den ersten beiden Stichen (Ansagezeitraum) ist es sogar sanktioniert und nach ES nicht erlaubt, wer es dennoch macht wird schnell Freunde verlieren

2. entsprechende Signale werden durch zögern (hier gibt es keinen 'zögern' button aber man kann es simulieren durch kurzes drücken der 'pause' taste und dann Uhr laufen lassen, so mach ich es.

Beispiel : Ich bin re am Anspiel und spiele ein as an, jemand zögert, heißt für mich: er ist mein Partner und möchte abwerfen oder will seinen Partner früh erkennen und erwartet von mir jetzt eine k90 ansage, die sollte ich in jedem Falle machen (!!!) der Abfrager (Zögerer) übernimmt die Verantwortung.
Ausnahmen wären hier vlt 3 Trumpf oder weniger und viele schwarze Fehlkarten. hab ich mehr Trumpf (die Höhe ist egal) und vor allem ein weiteres as sollte ich immer k90 sagen.

Sitze ich an Pos 2,3 oder 4 und habe ein sehr starkes re-Blatt
ab 9 Trumpf mit Dulle 3 Damen zb bin ich der Abfrager. In der Regel will ich mich in einer schwarzen Farbe freiwerfen. Die schwarze Farbkontrolle ist immer ganz entscheidend für An- und Absagen. Man nennt diese Abfrage von re nach k90 auch
GROSSE RE ABFRAGE.

ich kann diese Frage auch an den hinter mir oder an Pos4 sitzenden Spieler machen wenn kein As Anspiel kommt.

Beispiel : ich hab 9 Trumpf als re - zwei Herz Neuner - einen Pik König. Es wird die Kreuz Zehn angespielt. Ich frage ab ob der hinter mir an 3 oder 4 sitzende re-Partner das Kreuz As hat und er mit As an den Stich macht. Ich werfe bei k90 Ansage dann den Pik König ab das hat dann den Riesenvorteil - Farbkontrolle der schwarzen Farben. Wer die schwarzen Farben kontrolliert macht das Spiel

Durch weiteres Abfragen (zögern) versuche ich Zusatzinformationen von meinem Partner zu bekommen um weiter Absagen machen zu können.
Sind bei re Ansage beide Dullen geklärt re und k90 ansage gemacht - so frag ich nach einer weiteren unbekannten Zusatzstärke zb. Pik oder Herz-Dame.

Stoni, 07. Mai 2011, um 12:47

Hotte hier die Konventionen von Falk Seliger, M - DDV-Ranglistenplatz 1:
http://www.packdata.com/ddulmuc/Konventionen.pdf

Lottospieler, 07. Mai 2011, um 12:52

3. stille Abfrage (zögern als kontra)

wurde erdacht um den Trumpf-Vorteil von re auszugleichen der durch den taktischen Vorteil des Dullenanspiels weiter erhöht wird. Manche nennen das auch 'Kartenverrat'. Es hat sich aber mittlerweile in höheren Ligen etabliert (in der Doko-BL spielen mehr wie 90% der Spieler danach) im Live-Spiel läuft das dann so: wenn man mit dem Ausspiel länger als 2-3 sec wartet gilt man als kontra und Partner muß antworten (kontra-sagen) wenn er die Abfragebedingungen erfüllt (komm ich noch drauf). Stille Abfrage erfordert also hohe Konzentration besonders im Live-Spiel ist nichts für Schlafmützen. So wurde mir das von einem BL-Spieler gesagt.

Welche Voraussetzungen man für eine Abfrage erfüllen muß kommt später - viel Spaß erst mal beim lesen.

Lottospieler, 07. Mai 2011, um 13:06

vielen Dank Stoni,

das es genügend infos darüber gibt ist mir schon klar,
oft sind diese aber im www schön versteckt, zu umfangreich oder setzen einiges voraus. Es ging mir darum auch Anfängern und Fortschrittenen einen ersten Überblick zu verschaffen.
hab mal reingeschaut, es ist so wie ich es mir gedacht hab:
sehr umfangreich - die meisten kommen damit schlecht klar. Lesen dauert lange - Verstehen noch länger.

Es wurden immer wieder Fragen nach ES und Zögern an mich gestellt, um grundlegende Infos ging es mir nur,
die reichen auch am Anfang denke ich. Grau ist alle Theorie - ES und Zögern wird man auch am besten am Tisch lernen mit entsprechenden 'Lehrern'.

sashimi, 07. Mai 2011, um 13:06

Ich habe noch mit nachfolgender Situation Probleme:

Ich sage an Eins Re vor Ausspiel und zögere.
Das bedeutet für mich die Frage nach Dulle bei Vorhandensein einer eigenen Dulle.
Viele sagen dann jedoch zu mir:
Re vor Ausspiel bedeute immer Doppeldulle.
Wo kann ich denn zu dieser Situation etwas nachlesen?
sashimi

waliser, 07. Mai 2011, um 13:11

@Stoni: Danke für den Link, dieses imho gutes Dokument kannte ich bisher nicht.

Stoni, 07. Mai 2011, um 14:24

Gerne Bernd.
Hotte, mach weiter, wollte Dich nur anregen.
Ela, Re vor Ausspiel ist mitnichten DD. Wie sollte man denn dann, wie von Dir beschrieben, groß abfragen können? Bei OD ging das so: Re vor Ausspiel (ohne Zögern) zB mit anschliessendem As ist DD. Re mit Legen eines Asses zeigt starkes Blatt mit EW>100

Ex-Füchse #5718, 07. Mai 2011, um 14:32

@Ela: Diese Mär hält sich bis in einigermaßen hohe Kreise des DDV.

Auch ein Fuchsausspiel wird immer Re zugeordnet. Da kann man predigen und predigen, die Leute wollen nix lernen. Da hat ein Protagonis aus einem Doko-Enthusiatenforum 100% Recht. Es ändert sich gar nichts.

Ich habe aufgegeben und sage nur noch: Ja, Ja, wenn mich mal wieder so'n qualifizierter Halbwissener examinieren will.99,99% der Dokospieler glauben alles richtig zu machen und sind nicht Bereit dazu zu lernen. Spaßspieler wie ambitionierte Hobbyspieler. Das gibt es nirgend wo anders.

Ich spiele z.B . Snooker und die meisten Snookerspieler sind immer damit beschäftigt besser zu werden. Legen sich mal eine komplizierte Situation hin und üben. Nur Dokospieler nicht. Die spielen ihr ganzen Leben den gleichen Müll. Ich bin da schon ziehmlich frustriert.

Ex-Füchse #9336, 07. Mai 2011, um 14:39
zuletzt bearbeitet am 07. Mai 2011, um 14:47

@sashimi
An Position 1 spielt man um DD zu kennzeichnen die Alte auf. Wenn man sie sonst spielen würde, wäre ja das Risiko viel zu hoch einen wertvollen Trumpf zu verlieren, der in der Regel 20 Augen bringen soll. Daher ist ein Vorab-Re an Position 1 nicht ein DD-Kennzeichen, sondern meistens die Dullenabfrage die mit einem Zögern verbunden ist. Ein kleiner Trumpf an Position 1 mit Re verspricht ein starkes Blatt (mindestens 8 Trumpf, höchstens 2,5 Verlierer).
Sonst ist das Ziel des Vorab-Res an den Zug zu kommen um die Asse zu spielen (ab 2 guten Assen lohnt es sich). Daher genügt an Position 2 auch eine Dulle, da man ja direkt hinter dem Aufspieler sitzt. Aber an Position 3 und 4 verlangt es natürlich Doppeldulle, da ja sonst Position 2 eine Dulle spielen kann und einem die Asse wegspielen kann.
Der Aufspieler muss natürlich wenn ein Vorabre kommt Trumpf spielen, wenn er der Partner ist, damit der Re-sager sicher seine guten Asse spielen kann. Wenn er dann Fehl spielt, gib es sich dann als Kontra aus.
.
Die Dullenabfrage als Kontra gibt es auch, allerdings meistens still also Position 1 zögert vor Aufspiel und der Partner antwortet wenn er eine Dulle hat, aber auch dazu noch mindestens ein gutes schwarzes As, da es ihm ja sonst nichts bringt an den Zug zu kommen und Kontra in der Regel sowieso die schwächere Partei ist.
Kontra vor Aufspiel mit 1(Pos 2)-2(Pos 3, 4) Dullen gibt es nicht, da es für die Repartei eine sehr hilfreiche Information ist, wo die Dullen sind, da sie wenn der Dulleninhaber aufspielt dann sofort den Fuchs spielen können und dem anderen Kontramann hohe Damen ziehen können.

@hotte
Als Kompaktversion für die Dullenabfrage und das Vorab-Re könnte man den Beitrag vielleicht noch etwas verkürzen, aber hier fiel es mir schwer weniger zu schreiben ohne die für Anfänger hilfreiche Begründung wegzulassen. Stichpunktartig ginge es aber schon, wenn jemand das wünscht kann ich es schnell machen.

sashimi, 07. Mai 2011, um 14:41

Ja klar, sind da viele beratungsresistent. Aber ich wollte es gern mal nachlesen und finde nix. Wenn ich stonis gelinktes Dokument richtig quergelesen habe:
bedeutet Re vor Ausspiel
eine starke Hand, von Dulle wird nix erwähnt, und man gewinnt auch mit schwachem Re Partner.
Ist es jetzt so, dass Zögern an eins und Re nach Re Dulle fragt?
sashimi

sashimi, 07. Mai 2011, um 14:43
zuletzt bearbeitet am 07. Mai 2011, um 14:46

Stoni vor 16 Minuten
Ela, Re vor Ausspiel ist mitnichten DD. Wie sollte man denn dann, wie von Dir beschrieben, groß abfragen können? Bei OD ging das so: Re vor Ausspiel (ohne Zögern) zB mit anschliessendem As ist DD. Re mit Legen eines Asses zeigt starkes Blatt mit EW>100
---------------------------------------------------------
also ist die Abfrage Re und Warten auf Antwort nach Dulle Standard?
Ich finde es irgendwie nicht verschriftlich, dein starkes Blatt habe ich verschriftlicht gefunden.

Ela

Ex-Füchse #9336, 07. Mai 2011, um 14:46
zuletzt bearbeitet am 07. Mai 2011, um 14:46

Schau dir doch nochmal meinen ersten Absatz an. Dort habe ich erklärt, wie das mit der Dullenabfrage und dem Vorab-Re geht (so wie ich es kenne) :)

Belzedar, 07. Mai 2011, um 14:53

Re vor Ausspiel NICHT an Position 1 sollte Doppeldulle bedeuten.
Re vor/mit Anspiel der ersten karte ein besonders Starkes Re Blatt, Ohne Aussagen zur Dulle.

sashimi, 07. Mai 2011, um 14:53
zuletzt bearbeitet am 07. Mai 2011, um 14:57

Chemie_1976 vor 6 Minuten
zuletzt bearbeitet am 07. Mai 2011, um 14:46
Schau dir doch nochmal meinen ersten Absatz an. Dort habe ich erklärt, wie das mit der Dullenabfrage und dem Vorab-Re geht (so wie ich es kenne) :)

ups. sorry Danke. Hatte deinen Beitrag doch glatt übersehen.
Danke! Ela

sashimi, 07. Mai 2011, um 14:56

Belzedar vor weniger als einer Minute
Re vor/mit Anspiel der ersten karte ein besonders Starkes Re Blatt, Ohne Aussagen zur Dulle.
------------------------------------------------------------
und wenn ich dann an eins nach Re zögere?

sashimi

Belzedar, 07. Mai 2011, um 14:57

Bedeutet das für Pos3/4 Abfrage auf die Dulle, und für Pos 2 Abfrage auf die beiden schwarzen Asse (oder Kontrolle, d.h. stechen) in den beiden schwarzen Farben

Stoni, 07. Mai 2011, um 15:02

also ist die Abfrage Re und Warten auf Antwort nach Dulle Standard?
****************************
Mit Vorab-Re und Zögern frage ich nach Dulle an 3 oder 4 bzw nach schwarzer Farbkontrolle an 2. I.d.R. habe ich selbst eine Dulle, selten auch mal nicht.

Ein Vorab-Re an 2 kann ich auch mal mit einer Dulle geben, an 3 oder 4 brauche ich beide.

WEIL ANSONSTEN MIT EINEM VORAB RE IMMER FALSCHE BLATTAUSSAGEN VERBUNDEN SIND, SOLLTE MAN ALLEN, DIE DAS HIER FALSCH ANSAGEN, DEUTLICH AUFFORDERN, VORZEITIGE ANSAGEN ZU UNTERLASSEN.

sashimi, 07. Mai 2011, um 15:14

ok

HDF, 07. Mai 2011, um 18:40
zuletzt bearbeitet am 07. Mai 2011, um 18:42

hotte du schreibst unter punkt 2
Beispiel : Ich bin re am Anspiel und spiele ein as an, jemand zögert, heißt für mich: er ist mein Partner und möchte abwerfen oder will seinen Partner früh erkennen und erwartet von mir jetzt....
irgendetwas stimmt an dieser ausführung, dass wäre ja eine stille re-abfrage,
wie machst du denn dann eine stille kontra-abfrage?
oder meinst du er ist mein gegner?
oder hast du vergessen zu schreiben, er sagt re und zögert dann?

Lottospieler, 07. Mai 2011, um 20:01

na klar - es muß heißen - jemand sagt erst re und zögert dann, ich bin gesteiert das das hier jemand liest und das du es liest besonders - danke.
ich wollte es ändern, leider kann man in sein posting nachträglich nichts mehr einfügen - der beitrag rutscht an die letzte stelle und das ist dumm.

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