Doppelkopf-Strategien: Vortrag?

Ex-Füchse #16890, 07. April 2014, um 11:22

An 1
Herz-ZehnKreuz-DamePik-DameHerz-DameKaro-NeunKreuz-NeunPik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-NeunHerz-AssHerz-Neun

a) Wie behandelt ihr das Blatt?
b) 1. Stich: Herz-ZehnKaro-ZehnKaro-NeunKaro-Bube. Wie setzt ihr fort?

Southern, 07. April 2014, um 11:30

Pik-Ass . Läuft es Herz-Ass mit Re im 2. ...
Ich sehe kein Dullenvorspiel im 1. ...

Von daher kann mir b) nicht passieren.

Ex-Füchse #365, 07. April 2014, um 11:31

Wie Katja

Capitano_em, 07. April 2014, um 11:32

A) Pikass, dulle
B) kreuz 9

Belzedar, 07. April 2014, um 13:17
zuletzt bearbeitet am 07. April 2014, um 13:17

Pik Ass, wenn gelaufen re und herz ass.

Niemals b

EvilNephew, 07. April 2014, um 14:30

Zwei fehlende Trümpfe? Bei einem exakt spielenden Partner kann das eine falsche Schwarzabsage hervorrufen.

Ich spiele wie Southern und Luschenqueen, aber nicht wie Belzedar.

sashimi, 07. April 2014, um 15:20
zuletzt bearbeitet am 07. April 2014, um 15:20

Bin ich blind? belze schiebt doch genauso wie Katja.

Schneidebube, 07. April 2014, um 15:24

Ich sehe das wie Evil ...

Ex-Füchse #16890, 07. April 2014, um 15:29

Nicht, dass ich das Dullenspiele verteidige, aber es werden immer noch 6-8 Trümpfe im ES vorausgesetzt.

Hier sind es 5, dafür hat man Herzdame.

Friedrich, 07. April 2014, um 15:37

Auch wenn ich spontan wohl ebenfalls den Weg über die beiden Asse mit Re gegangen wäre, finde ich heavy-D's Variante bei näherer Betrachtung ebenfalls nicht unschick - das Blatt wirkt zunächst schicker als es ist, für den Sieg werde ich einen halbwegs potenten Partner benötigen.
Die Kombination aus dem Aussehen des Pikstichs, dem Zeitpunkt des eventuellen Re des Partners oder eines Karovollen im Dullenstich verschiedene Optionen denkbar, wie man das Spiel dann im Dritten Stich fortsetzen kann.

@ BW wir hatten uns ja ein paar Mal in den Haaren, aber hier würde mich wirklich auf der rein sachlichen Ebene interessieren, welche Vorteile du dir von dem direkten Dullenvorspiel versprochen hast.

Tront, 07. April 2014, um 16:05

Grundsätzlich gefällt mir Pik-As (natürlich zunächst ohne Ansage) auch besser. Allerdings steht man im 2. Stich vor der Aufgabe Herz-As mit Re zu spielen, ohne zu wissen, wo der eigene Partner sitzt oder doch auf ein Dullenvorspiel im 2. Stich zurückzukommen. Sagt der Partner nun Re, gibt es häufig wieder Unsicherheiten beim Nachspiel im 3. Stich. Wie genau ist das Re "getaktet"?

Zeigt es jetzt die andere Dulle, zeigt es möglicherweise beide schwarzen Asse an oder zeigt das Re nur ein allgemeines Interesse und eine größere Siegwahrscheinlichkeit nach dem bisherigen Spielverlauf und beinhaltet ganz andere Vorteile wie Trumpflänge oder Herzfreiheit?

Diesem "Problem" könnte man mit einem etwas "unkonventionelleren" Dullenvorspiel im 1. Stich nicht begegnen. Dann erfolgt ein Re auf die andere Dulle ja sofort und je nach Auslegung, die Anzeige beider schwarzen Asse, ja wann eigentlich? Darüber diskutierte ich in einer privaten Runde selbst erst wieder kürzlich.

Ich plädiere ja für beiden schwarzen Asse an Postion 2, wenn nach Beendigung des Stiches von dem Spieler an Postion 2 das Re gegeben wird. Andere Spieler definieren 2 schwarze Asse nach Legen der eigenen Karte, was meiner Meinung nach zu Mißverständnissen einer Dulle (Re-Meldung im Stich) häufig führen kann.

Hier könnte aber der Ausspieler mit seinem Beispielblatt jedoch nach gespielter Dulle und einem Karovollen an Postion 2 gut abfragen/zögern. Meldet sich der Spieler nun mit Re, hält er beide schwarzen Asse und man kann seine blanke Kreuz 9 gut anspielen. Meldet er sich zunächst nicht, spielt man Pik-As ohne eigenes Re. Der Partner ist informiert über ein Interesse der Ansage, egal wie genau das Blatt des Ausspielers nun aussehen mag.

Und man ist nicht gezwungen, gegenüber der "natürlichen Spielweise" ein Herz-As (mit Re) ins Blaue zu spielen. Also diese Dulle im ersten Stich gilt vielleicht zwar nicht als ganz konventionsgemäß, kann aber hilfreich für den weiteren Spielaufbau sein.

Weitere Anmerkungen zu diesem Thema, insbesondere zu meiner Zwischenfrage, wann man an Postion 2 mit beiden schwarzen Assen nach vorgespielter Dulle ohne andere Dulle das Re nun genau zeitlich geben m u s s, , würden mich sehr interessieren.

a) nach Legen der eigene Karte
b) nach Beendigung des ersten Stiches

Ich bin auf eure Antworten gespannt. Vielleicht spielt Braunschweig ja wieder einmal völlig anders Doko als erlaubt.^^

Friedrich, 07. April 2014, um 16:44

Auch wenn das Online schwer zu unterscheiden ist, würde ich grundsätlich erstmal sagen:
a) zeigt die schwarze Kontrolle
b) ist eine reine Info-Ansage für den Fall einer versuchten Fehlinformation durch den Gegner (z.B. Herz-ZehnKaro-BubeKaro-NeunKaro-Zehn)

Southern, 07. April 2014, um 16:55

Auch für mich ist es a) ...

rocknrolla, 07. April 2014, um 18:49

Gut zu wissen, dass der Heizer auch mit 5 tr die dulle vorspielt. Spare ich mir in Zukunft noch mehr die Absagen.

Pik As und dann dulle ohne spruch von mir. Oder, wenns am tisch läuft, herz as mit re im zweiten. Lieber aber die Ossischeisshausdulle:-)

Belzedar, 07. April 2014, um 21:02

Also wenn ich mit dem Blatt nach gelaufenem Pik ass kein eigenes Re mehr ahben soll verstehe ich die Welt nicht mehr, nach gelaufenem Herz ass im dritten die Informations Dulle, ohne irgendwelches zögern.

Capitano_em, 07. April 2014, um 21:10

^^

Tront, 08. April 2014, um 00:35

Die Spieler, die im 2. Stich nach ihrem gelaufenen Pik-As nun ihr Herz-As vorspielen, sollten es auch weiterhin natürlich mit einem Re tun.

Man sollte nur im 2. Stich (oder theoretisch bereits im 1. Stich) die Dulle o h n e Ansage vorspielen. Nicht, dass noch Mißverständnisse für das allgemeine Ansageverhalten aufkommen.

Das häufige Problem am Herz-As-Vorspiel mit Re im 2. Stich ist nur, was ja als gängiger Spielzug beschrieben wird, zu 3. Dulle und einem 4. wichtigen Kreuzanspiel zum Partner an Postion 2 wird man nach einem Abstich in Herz nicht mehr kommen.

Deswegen wird ja die "Ermöglichungsdulle" im 2. Stich auch von einigen Spielern favorisiert.

Belzedar, 08. April 2014, um 00:40

Klar aber dann ohne Re dfas ist ja auch toll, icvh finde die Beschreibung dieses Blattes mit dem eigenen Re und der Dulle im dritten sehr viel besser nach ES als alles andere. Entweder man spielt nach ES oder man stellt alles auf eine andere theoretische Grundlage. Und nach ES hat keine Dulle im 1.oder 2. hier etwas zu suchen. Das ist eine völlig falsche Blattbeschreibung.

Tront, 08. April 2014, um 01:04
zuletzt bearbeitet am 08. April 2014, um 01:06

Die Dulle im 3. Stich führt aber nach eigenem Re schon gelegentlich zur Überreizung eines Spieles. Soweit zum Thema Blattbeschreibung. Im 3. Stich die Dulle (schnell vorgespielt) kann man natürlich versuchen, aber bei nur 5 Trümpfen habe ich da schon einige Bedenken. Ich hätte gern grundsätzlich 2 (Mehr)-Punkte für ein Re und nicht unbedingt einen unsicheren Punkt bei einer weiterführenden Absage.

Das ES gilt für auch für mich weiterhin als Grundlage, aber ist es ja nach Ansicht einiger Spieler auch nicht verboten, "Feinheiten" zu modifizieren.

So legen manche Spieler ja inzwischen weniger Wert auf eine sicher vorhandene Blaue, einige Spieler (wie ich selbst) weniger Wert auf durchschnittliche Trumpflänge und einige wenige Spieler legen keinen Wert auf beides gleichzeitig.^^

Man denke da z. B. an die legendäre Ossi-Dulle. Vielleicht funktionieren auch alle Systeme gut nebeneinander. Zu dem Thema "solide Mehrabsagen" stellt sich dadurch natürlich für den Partner ein erschwertes Problem. Deswegen treffe ich ja auch selbst fast gar keine Absagen.^^

Ich möchte halt sehr gern von meinem Partner auf Zusatzstärken (ab)gefragt werden, (ist ja spielerisch auch gut vermittelbar) als eigenständig zweischneidige Absagen selbst zu treffen. Das mag im Einzelfall zwar zu vorsichtig erscheinen, aber auf längere Sicht schneide ich auch nicht schlechter damit ab als der Durchschnitt der besseren Spieler, die deutlich absagefreudiger als ich sind.

Belzedar, 08. April 2014, um 04:48

Also egal was ist, ich bin begrenzt, wie ich begrenzt bin ist halt fraglich, mit der Dulle biete ich meinem Partner etwas an, und zeige noch eine gewisse Stärke, die ich ja wohl mit dem Blatt besitze. Dass es nicht Trumpflänge sein kann ist eigentlich offensichtlich, da es ansonsten wohl ein Dullenvorspiel im 1. oder 2. mit Re hätte geben müsssen, oder sogar ein Re im 1. mit einer grossen Frage, bei 2 Assen, und 9 oder 10 Trumpf, also kann es eigentlich nur sein dass ich maximal 6 Trumpf haben kann.

Spartakus, 08. April 2014, um 08:04

Im ersten Stich auf jeden Fall Pik As. Wenn das nicht läuft, will ich mit dem Blatt auch gar keine Anstalten machen.

Zum 2. Stich die Abwägung wie z.B. rocknrolla. Beide Varianten halte ich für gut spielbar. Die "Ossi-Dulle" mit der Idee, den mutmaßlichen Partner an Pos. 2 mit dem single Kreuz anzuschieben (heavy-D) gefällt mir spieltechnisch gesehen am Besten, zumal ich bekanntlich mit den Kurztrümpfern ungerne eigenen Ansagen vornehme. Allerdings besitzt das Blatt doch einige Stärkefaktoren, so dass ich Herz As mit eigenem Re ebenfalls in Betracht ziehe. Danach werde ich in dieser Variante aber in jedem Falle Kreuz 9 schieben. Irgendwelche Informationsdullen (Belzedar) führen zur Übereizung des Spiels und kleine Trümpfe zur Fortsetzung fehlen. Also gilt es wohl zu versuchen rechtzeitig den zweiten Kreuzlauf zu erhalten, bevor die wenigen Trümpfe ausgehen.

Ex-Füchse #42585, 08. April 2014, um 11:57
zuletzt bearbeitet am 08. April 2014, um 12:59

Grundsätzlich halte ich es wie Sparta. Ich möchte dieses Blatt mit re spielen, dass klappt aber nur, wenn das Pikass läuft. Also wenn Pikass gelaufen ist, Herzass mit re und im dritten wird der Singel Kreuz geschoben.

Zur Begründung bzw. zu den Abgrenzungen zu den anderen Varianten.
Die Dulle im Ersten halte ich für spielbar. Der fehlende Trumpf (für mich ist es nur 1 - wir können und aber auch auf 1,5 einigen) wird durch 2 Asse (auch wenn diese nicht so gut sind), einem Singel Kreuz und einer Herzdame mehr als ausgeglichen. Für mich ist die erforderliche Blaue bedeutend wichtiger als die Trumpflänge.

Die Vorteile des Dullenaufspiels (Partner an 2 mit beiden schwarzen Assen = 11%; bzw. Partner mit Dulle und Assen, die ich nicht selber habe = 22%) zählt für mich nicht stärker, als das Wissen, ob der Pik zu re läuft (und das noch im Ansagezeitraum).

Die Dulle ist für mich vorrangig ein stilistisches Mittel, um mein Nachspiel zu finden. So lange ich Asse habe, werde ich sie spielen. (Natürlich sind Spiele ausgenommen, bei denen eine gute Möglichkeit besteht, den Gegner auszutrumpfen....)

Die Dulle im 2.
mit re.... Dafür bin ich eindeutig zu schwach und zu kurz. Ein Überreitzen ist da für mich vorprogrammiert.
ohne re... Vorteil: ich bekommen jetzt Antwort von einem Partner an 2 mit Kreuzass (22 %) bzw. von der Partnerdulle an drei oder vier (22%).
Nachteil: Ich verschlechtere meine bereits schon existierende Schwäche (Trumpfkürze) und ich habe ja noch ein Ass zu spielen.

Nachspiel im dritten Stich:
Für mich zwingend der Kreuzkönig.
1. Wenn der Partner erhöhen sollte, dann soll er es eigenständig tun. Ich möchte ihn nicht animieren.
2. w. o. Ich möchte nicht mein bereits bestehende Trumpfkürze weiter verschlechtern
3. Spieltaktik: mit Partner an 4 werde ich über Crossruff in Pik gewinnen. Jetzt möchte auch noch einen Partner an 2 (für mich ungünstige Sitzposition) mit ins Boot holen.

Warum nicht die Dulle? Die Dulle im 2. mit re bzw. im 3. nach eigenem re MUß für mich zwingend ehrlich sein. Die "Lüge" im bei der Dulle im 1. konnte ich noch mit o.a. Werten auffangen, da aber schon beide Asse gelaufen sind, sind keine bzw. nur unzureichende Zusatzwerte mehr vorhanden, um die fehlende Trumpfkürze auf zu fangen.

EvilNephew, 08. April 2014, um 12:03

Man lässt sich da schnell von Wahrscheinlichkeiten blenden. 22% ist weniger als jedes vierte Mal, dass man einen Vorteil erhält.

Ex-Füchse #16890, 08. April 2014, um 14:27

Danke für eure Einschätzungen.

Das Spiel war aus einer 20CpP-Spaßrunde. Das ist nicht teuer genug, um da mal nicht nichts ausprobieren zu dürfen. Da ich an diesem Tag schon Noddy-Füchse durch die Gegend geballert habe (da macht man sich Freunde *g*), entschied ich mich hier für die Dulle im Ersten, gefolgt von Pikass mit Re.
Für mich ist das kein guter Vortrag (eine Mischung aus Partnerbevormundung, meinem chronischem Ansagezwang und spieltechnischem Gegurke).
Wenigstens saß makri an 2. Da traf es den richtigen Mitspieler! :-) ... und da meine bessere Hälfte an 4 saß, hat es mich noch nicht einmal etwas gekostet. ^^ Außer natürlich Vertrauenswürdigkeit, aber die habe ich ja eh schon längst nicht mehr...

Nüchtern betrachtet würde ich auch zu Pikass und dann zu Herzass mit Re tendieren.

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