Doppelkopf-Strategien: Ein Kontra-Spiel mit unterschiedlichsten Optionen sowohl spiel- als auch ansagtechnischer Art

Tront, 10. April 2014, um 15:18
zuletzt bearbeitet am 10. April 2014, um 15:25

Ein Blatt eines guten Freundes. Und relativ aktuell noch dazu.
Mit verschiedenen Fragebereichen an euch.

An Position 1 hält man selbst diese Kontrakarte:
Pik-DameHerz-DameKaro-DameHerz-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-KönigKaro-NeunPik-AssPik-ZehnPik-ZehnPik-Neun

1. Thema:
grundsätzliche Behandlung dieses Blattes

a) ich frage vor Ausspiel ab
b) ich frage nach gelaufenem Pik-As auf Kontra ab
c) ich frage gar nicht ab, sondern gebe ein eigenständiges Kontra nach Lauf meines Pik-Asses und setzte mit Trumpf fort
d) ich frage gar nicht ab, sondern gebe ein eigenständiges Kontra nach Lauf meines Pik-Asses und setzte mit Pik fort
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2. Thema:
Habt ihr euch für 1b) entschieden, wird auf die gestellte Kontraabfrage an Postion 2 jetzt vor dem 2. Stich geantwortet.
Der 1. (Pik)-Stich sah so aus: Pik-AssPik-KönigPik-NeunPik-König

Da man die genaue Struktur des Blattes seines Partners (incl. der Anzahl seiner möglichen Dullen) nicht kennt, bietet sich Karo-Dame als Fortsetzung zumindest an. Der Partner sollte erkennen, dass man in beiden "frischen Farben" keine Fehlverlierer hält.

Nach Vorspiel der Karo-Dame wird diese Karte in diesem Spiel von einer Herz-Zehn herausgenommen. 2 unbedeutende Re-Trümpfe fallen herein. Das Legen der Partnerdulle sieht zunächst eher merkwürdig aus, kann aber sicherlich in einigen Fällen Sinn machen.
Nach Erhalt des Trumpfstiches spielt der Kontrapartner sein Kreuz-Ass mit eigener keine 90 vor. Seine genaue Karte ist diese:
Herz-ZehnHerz-ZehnHerz-DameHerz-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKreuz-AssKreuz-ZehnPik-KönigHerz-AssHerz-KönigHerz-König
3. Stich: Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-NeunPik-Zehn
4. Stich: Herz-AssHerz-NeunHerz-AssPik-Zehn

2. Jetzt die eigentlich interessanteste Frage zu diesem Spiel:

2.1 Welche Fortsetzung gilt als die b e s t e für den 5. Stich?
(wenn "nur" die keine 90-Absage getroffen wurde)

a) eine Fortsetzung mit Trumpf (Partner ist entweder Volltrümpfer oder hält noch den allerletzten Pik)
b) Kreuz 10 (einmal, damit Kreuz von der richtigen Seite kommt, zum andere um die Doppelkopfchance für den hinten sitzenden Partner zu nutzen
c) Herz-König (damit, der Partner ggf. sehr günstig seinen letzten Pik, falls vorhanden, entsorgen kann
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2.2 Welche Fortsetzung gilt als die b e s t e für den 5. Stich?
(wenn außerdem keine 60 vom Partner im 4. Stich nach weiterer Abfrage des Partners an Postion 2 vom hinten sitzenden Partner nach Herzdurchlauf abgesagt wurde)

a) eine Fortsetzung mit Trumpf (Partner ist entweder Volltrümpfer oder hält noch den allerletzten Pik)
b)
Kreuz 10 (einmal, damit Kreuz von der richtigen Seite kommt, zum andere
um die Doppelkopfchance für den hinten sitzenden Partner zu nutzen
c) Herz-König (damit, der Partner ggf. sehr günstig seinen letzten Pik, falls vorhanden, entsorgen kann
-----------------------------------------------------------------------
3. Thema:
Im tatsächlichen Spielverlauf hat der Spieler an Postion 2 noch durch ein zusätzliches Zögern Stärken vor Ausspiel signalisiert, die in diesem Maße kaum vorhanden sind. Die 2. Dulle halt, die nach einem 2. Stich im Spiel (wie Karo-Dame - Dulle) auch schon vermutet werden kann, zumindest in Verbindung mit der alleinigen keine 90-Absage

Sollte der Partner auf diese weitere Abfrage nun die keine 60-Absage treffen, wenn, wie hier, der Herz geradlinig zum Partner läuft oder ist diese sehr grenzwertige keine 60-Abfrage des Partners ggf. noch anders zu deuten?

a) ich vertraue meinen Partner und sage jetzt die keine 60 ab
b) die Abfrage bezieht sich hier nicht uneingeschränkt auf den Verlauf des Herzstiches, sondern auf weitere Zusatzstärken des Partners, da die Herzfreiheit bereits als bekannt vorausgesetzt werden sollte.
c) ich sage die keine 60 hier höchstens bei einem Personenkreis mir sehr vertrauter (guter) Spieler
--------------------------------------------------------------------------4. Thema:
Zu guter Letzt: Wer setzt auf die vorgespielte Karo-Dame des Partners im 2. Stich überhaupt eine der beiden Dullen und wie naheliegend ist dieser Spielzug?

a) Ich bleibe mit Karo-Buben auf die Partner-Karo-Dame weg
b) Ich setzte auch eine der beiden Dullen und nähere mich damit dem tatsächlichen Spielverlauf an
c) ich halte beide Spielzüge für etwa gleichwertig
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Heute mal wieder eine umfangreichere Aufgabe, die verschiedene Spielaspekte mit einbezieht. Ich habe mich ja länger mit diskussionswürdigen Spielen zurückgehalten, weil ich selbst keine nennenswerten Spiele aus der letzten Woche hatte.

Viel Spaß bei Mitteilen eurer Ansichten!
Die Punkte 2.1 und 2.2 sind mir/uns noch am wichtigsten!

Die Auflösung des Spielergebnisses erfolgt selbstverständlich!

Orbart, 10. April 2014, um 16:25
zuletzt bearbeitet am 10. April 2014, um 16:26

1 c) Ich will mir auf keinen Fall die Stechfarben kaputtspielen.
2.1 b) Das der Partner Pik mitstechen kann halte ich nicht für zwingend erforderlich, da ich selbst (als K90-Ansager) ja den zweiten Pik anstechen kann. Daher würde ich die meisten Augen zunächst sicher zum Partner bringen wollen.
2.2 a) Wenn die 60 kommen, dann sollte wohl kein Fehl mehr gespielt werden denk ich.
3 b) Ich gebe die nicht, bin zu sehr Schisser
4 b) Sichere Abwürfe für den Partner find ich wichtig. Zumindest den Abwurf auf Herz bekommt der Partner ja sonst nicht. Und da ich zwei Dullen hab, und die Position so ist, dass ich wohl kaum eine Kreuz-Dame eliminieren kann, würde ich eine Dulle setzen und die Asse spielen.

Bin gespannt...

Ex-Füchse #365, 10. April 2014, um 18:11

Also, ich hätte wohl auch Option 1 c gewählt, Begründung siehe Orbart.
Bei den Fragen 2 und 3 trau ich mir eine vernünftige Antwort nicht zu.
Bei Frage 4 muss ich zugeben, hätte ich die Dulle nicht gespielt, aber mir leuchtet der Denkansatz von Orbart ein.
Ich hätte aber an Tront noch die Frage, warum hier ausgerechnet die Karo-Dame gespielt wird. Warum nicht der Karo-Bube oder der König?

Ossi, 10. April 2014, um 18:36

1b) Abfrage nach Pik Ass
2a) Trumpf, warum die Sitzposition durch Fehlspielen zerstören? (in beiden Varianten)
3c) (aber warum Zögert Pos 2 trotz eigener 90?)
4a) Ich finde die Dulle schlecht bis sehr schlecht. Der Partner sagt mit der Karodame EINDEUTIGT: Finger von der Dulle. Pos 1 wird schon zu seinen Abwürfen kommen, entweder im Erstlauf oder halt erst später im Zweitlauf der Farben. Nur um sofort die Asse zu bringen, eine Dulle leer auf eine Partnerdame setzten finde ich ...

Ossi, 10. April 2014, um 18:44

Nachtrag zur K60 Absage:

Wenn ein mir unbekannter Spieler trotz Aufforderung es nicht zu tun seine Dulle verbläst, dann hab ich kein großes Vertrauen mehr in seine Abfrage. Falls ein mir bekannter (sehr) guter Spieler dieses tut, dann wird dieser wohl einen Plan haben und ich gebe die K60.

Tront, 10. April 2014, um 19:15
zuletzt bearbeitet am 10. April 2014, um 19:17

Eva, wie Markus eben schon beschrieben hat, ermöglicht die Karo-Dame ein Schonen der Spitzentrümpfe des Partners. Die Farbfreiheit in den übrigen Farben würde zwar auch mit Karo-Buben richtigerweise beschreiben, aber so sollte der Partner auf diese "Signalkarte" sicherlich wegbleiben. Zumindest war dies im Sinne des Ausspielers.

Zumal der Erstabfrager ja nur nach seiner Abfrage die sichere Information hat, dass sein Partner ein Kreuz-As hält. Oder in Ausnahmefällen sogar selbst in Kreuz frei ist. Deshalb das Vorspiel seiner Karo-Dame, somit bliebe ein trumpfschwächeres Blatt des Partners nämlich flexibeler.

Hier entschied sich der eigene Partner nun gegen die Idee, Karo-Dame laufen zu lassen. Warum auch immer.

Spartakus, 11. April 2014, um 08:48

1c)
für mich alternativlos. Die anderen Themen erübrigen sich für mich demnach.

Das ist für mich so ein Blatt wo die beiden Releute es aus meiner Sicht nicht verdient haben durch Abfragevarianten über ihre Partnerschaft aufgeklärt zu werden.

In erster Linie ist die Karte geeignet genug eigene Augen für den Sieg der Kontrapartei zu erzielen. Der mögliche strategische Vorteil durch Wissen um den Sitz meines Partners wiegt das mögliche Zusammenspiel der beiden Releute aus meiner Sicht in keinster Weise auf.

Außerdem gibt es bei der folgenden Trumpfrunde reichlich Spielerverläufe bei denen ich Informationen erhalte die mich weiter bringen. Selbstverständlich wäre ein Stich Karo-BubeKaro-AssKreuz-DameHerz-Zehn ideal.

niveauflexibel, 11. April 2014, um 11:28

1b)
2.1) und 2.2) jeweils a) Herz-Dame - Ausnutzen das die Gegner nicht unbedingt wissen, dass ich DD besitze

3b) gegen die beiden Alten und eine weitere Blaue sowie die Unklarheit über den letzten Pik sind mir die 60 nicht wert

4a) ich gehe (ungern) auf den Spielplan meines Partners ein und bleibe mit Karo-Bube auch weg. Generell mag ich allerdings "halbhohe" (Schneide-)Karten (Karo-DameKreuz-BubePik-Bube) vom Partner zu Beginn eher weniger, wenn ich an Pos 2 oder 3 sitze...Daher hätte ich an Stelle des Ausspielers eher Karo-König oder Karo-Neunaufgespielt, was ebenfalls die Fehlkontrolle der anderen beiden Farben anzeigt. Über eine oder im Luxusfall sogar 2 Dullen muss mein Partner ja gar nicht verfügen. Prinzipiell fände ich es aber besser, wenn er eine vorhandene Dulle schon direkt legt und ich Abwürfe auf die Erstläufe bekomme als wenn Fehl 2.- und 3.-Läufe von der falschen Seite kommen. Mit einer Dulle wird mein Partner dank der eher ungünstigen Sitzposition sowieso keine Alte fangen.

Ex-Füchse #42585, 11. April 2014, um 15:49

bin bei Sparta.......

Tront, 12. April 2014, um 18:41
zuletzt bearbeitet am 12. April 2014, um 18:43

Auflösung zum Kontra- keine 60-Absage-Spiel:

Im tatsächlichen Spielverlauf (bis zum 4. Stich sind euch die Spielzüge ja bereits bekannt), die keine 60-Absage ist nach Auffordung des Ausspielers vom hinten sitzendem Spieler zum letztmöglichen Zeitpunkt getroffen worden, folgte im 5. Stich auf die keine 60-Absage jetzt (unerwartet) Herz-König.

Wohl mit der Idee, seinem Partner den letzten Pik günstig entsorgen zu lassen.

5. Stich: Herz-KönigHerz-NeunPik-BubePik-Neun

Nur folgt im 6. Stich ein Kreuzangriff dieses Spielers, der zu den vorderen Kontamann geht. In der Folge wird das Spiel für die Kontrapartei mit 173 Augen, verloren, da Re ja 67 Augen gegen die abgesagte keine 60 erzielt.

Nun stellt sich die berechtigte Frage (abgesehen von der "geheizten" keine 60-Absage) letztendlich beider Kontraspieler, ob ein Kreuz 10-Nachspiel, hätte dieses Spiel entweder zum Doppelkopf geführt (der vorne sitzende Re-Mann hält nur noch eine Kreuz 10) oder der 2. Re-Mann legt sein Kreuz-As nicht (wahrscheinlich genauer), dann bekommt der Kontrapartner seine Pik 9 auch noch zum Partner hin abgeworfen. Das könnte bereits zum Spielsieg ausreichen.

Die 2. Alternative wäre ein Trumpfvorspiel des Ausspielers, da der Partner ja mindestens 8, wenn nicht sogar 9 Trümpfe bereits sicher halten muss und mit großer Sicherheit auch der trumpflängste Spieler am Tisch sein sollte. Im Nachhinein saßen die 12 Re-Trümpfe dieses Spiel zumindest 6 - 6

Für die analysefreudigen Spieler stelle ich die Blätter der beiden Re-Leute noch exakt ein. Vielleicht gewinnt ja der eine oder andere Spieler die keine 60-Absage von euch.

Der eine Spieler an Postion 3 (1. Re-Mann) hält:
Kreuz-DamePik-DameKreuz-BubeKaro-AssKaro-ZehnKaro-KönigKreuz-ZehnKreuz-NeunPik-AssPik-NeunHerz-NeunHerz-Neun

Der andere Spieler an Postion 4 (2. Re-Mann) hält:
Kreuz-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubePik-BubeKaro-NeunKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-KönigKreuz-NeunPik-KönigHerz-Ass

Unabhängig vom genauen Wissen der Kartenlage könnte man ja die Spiele mit

1. Herz-Fortsetzung oder
2. Kreuz-Fortsetzung oder
3. Trumpffortsetzung

noch einmal genauer unter die Lupe nehmen, welche Spielidee am gewinnträchigsten aussieht.

Sozusagen generell oder auch hier im besonderen.

Soweit meine Ausführungen zu diesem Spiel eines gut befreundeten Doppelkopfspielers.

EvilNephew, 13. April 2014, um 00:04

Die 60 sollte man nicht geben, wenn die Dullen an 2 stehen. Sie können keine Re-Damen rausschneiden, sondern nur vorstechen. Ein entscheidender Nachteil!

Ex-Füchse #16890, 14. April 2014, um 16:50

Wie Spartakus. Bei diesem Blatt überwiegen für mich die Nachteile einer Abfrage. Die 60 finde ich nicht vertretbar.

Ex-Füchse #65128, 15. April 2014, um 11:34
Dieser Eintrag wurde entfernt.

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