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Mein Partner hat mir gesagt dass der Kreuz Abwurf falsch war. Als ich nachgefragt habe konnte ich leider seine Begründung "falsche rechnung" nicht verstehen. Ich dachte dass es mir mehr bringt kreuzfrei zu sein als ein paar Herz Punkte mitnehmen zu können. Kann mir hier vielleicht einer erklären wie und warum ich in Zukunft anders spielen soll?
Viele Grüße
Hornisse
PS : Im 6. Stich kam der Pik König wie man im Protokoll sieht ohne dass ich ihn angeklickt habe (0,3s hätte ich nie geschafft :-) ). Ich wollte das benachbarte Pik As spielen. Aber mein Rechner markiert leider manchmal automatisch eine wenig überlappende Karte.

Grundsätzlich kann man in Kreuz 50 Punkte holen, in Herz nur 30. Von daher werfe ich wohl auch auf As Kö 9 ab, zumal Du hinten sitzt und Pik nicht wegläuft.

Du hast gut gespielt gespielt, Hornisse. Selbst wenn Du stichst, kannst Du Deinen Partner an Pos. 4 in Kreuz nicht erreichen. Etwas anderes wäre es wenn Dein Partner direkt hinter Dir sitzen würde. Dann wäre Stechen nebst Anschub Kreuz sicherlich vorzuziehen.

Leider haben wir hier noch keine "20 goldenen Regeln für Fortgeschrittene", die wir Deinem Partner zur Verfügung stellen könnten. :-)

Naja, wir haben ja Regel 1: 1. Versuche alles, um die schwarzen Asse einer noch nicht angespielten Farbe spielen zu können. Fehl gewinnt das Spiel. Ist Trumpf aufgespielt, nehme die Dulle (nur wenn Du hinten sitzt die Kreuzdame).

Mit dem Abwurf hat man Kontrolle über beide schwarzen Farben, was will man mehr.

Danke für eure Rückmeldung. Wenn ich mit einem Abwurf nicht verpasse ein As zu spielen und auch keinen Partneranschub halte ich ihn eben auch für sinnvoller.
Viele Grüße
Hornisse

Dass man auf einen mageren Stich verzichtet um einen fetteren zu erhalten ist mir klar!
Aber durch den Abwurf nimmt man sich doch auch die Chance auf einen weiteren Stich. Es könnte ja sein, dass der Partner Kreuz sticht oder einen Kreuz-Single auf mein Pik-Ass absetzen kann.
Es fällt mir schwer zu glauben, dass der etwas fettere Kreuz- statt Herz-Stich die vergebene Chance auf einen weiteren Stich kompensiert.
Vielleicht einfach eine Erfahrungssache! Oder übersehe ich etwas?

Da es ja um Wahrscheinlichkeiten im DoKo geht, muß und kann man annehmen, mit dem Abwurf in Kreuz mehr zu erreichen als 11 Augen. Daß der Partner bei eigenem Single die Farbe sticht oder auf Pik einen Kr-Single Abwurf hat tendiert gegen 0%, zumal ja auch Re kam.
Der Kontra-Partner kann HerzAs abfragen, dann weiß Hornisse, daß sein Partner mit Dulle über Tr anspielbar ist.

Wie bei Stoni immer:
trifft genau den Punkt vor allem im erste Teil.

Das Problem mit Abfragen ist aber:
der größe Teil der Spieler hat damit ein Riesenproblem.

1. Wann frage ich ab, mit welchen Vorraussetzungen?
2. Wonach frage ich ab und was will ich erreichen ?

erst wenn man diese Fragen einigermaßen beantworten kann macht Abfragen überhaupt erst Sinn.

Ich hab seit kurzem hier ja ein 'ES-und Abfragetraining'
angefangen, aber das allein reicht nicht weil die theoretischen Grundlagen fehlen.
Ich werde hier zum Thema 'Abfragen' noch mal was ins Forum stellen.

@Hotte
tausend Dank, genau das wollte ich auch grade fragen und einen neuen Tread eröffnen. Und bitte nimm doch gleich noch "Anschieben" mit dazu....

Jetzt mal zum Spiel:

ich sehe das auch wie andere hier Hornisse: alles richtig gemacht - schwarze Farbkontrolle die meist entscheidet durch einen kleinen Herzstich des Gegners erreicht.

Die re Ansage war nicht (!!!) gerchtfertigt da sie auf den
Durchlauf des Herz Asses baut, ist viel zu riskant. Mein Dullenpartner sagt kein re, fragt nicht und spielt dann Herz As, wahrscheinlich seine einzige noch vorhandene Stärke. In den schwarzen Farben wird dann nichts zu holen sein und ich werde auch mein blankes As abgeben müssen (Wahrscheinlichkeit nahe 100 %)

Sogar eine Kontra Ansage von Volda gegen Re wäre überlegenswert gewesen:
1. Schwarze Farbkontrolle ist offensichtlich
2. Auf schwarze Farben werden hochwahrscheinlich drei
dicke Stiche kommen
3. Zusatzstärken Dulle und Herz Dame, Vermutung auf
Blauer bei Partner

Hi Jule,

mach ich gerne
wenn jetzt noch so was wie 'Kriterien für An- und Absagen' hinzukommt würde das vielen helfen denk ich mal.
In einer stichpunktartigen Form wie der von Stoni,
am besten alles in wenige Themen zusammengefaßt.
In 5-10 min maximal alles wesentlche lesen in einfachster Form was Theorie und Spiellogik betrifft.
Es geht dabei nicht darum alles bis ins kleinste Detail darzustellen sondern die wichtigsten Punkte zu erwähnen.
Wer ein mal das 'Vergnügen' hatte in das ES 'Essener System' reinzuschauen weiß wie es nicht sein sollte.
Vor allem für Neulinge ist das Teil so abschreckend als würde man an eine Stromleitung fassen ggg
Das ist jetzt meine subjektive Meinung aber ich denke ich lieg da ganz richtig.
Total aufgebläht, schlechte grafische Darstellung der Beispiele, mit Wahrscheinlichkeitsrechnung uberfrachtet usw.
Weniger ist mehr denk ich

Ein Anfang ist schon in dem folgenden Thread :
http://www.fuchstreff.de/forum/diskussionen/8...
Vielleicht könnte man ihn ja noch vervollständigen und korrigieren, so hat man schon eine Grundlage für die stichpunktartigen Regeln. Leider waren wir dort irgendwann vom Thema abgekommen.

1. Wann frage ich ab, mit welchen Vorraussetzungen?
2. Wonach frage ich ab und was will ich erreichen ?
*******************************************************
Eine verkürzte Form findet sich hier:
http://www.fuchstreff.de/hilfe

Ausführlich gibt es das hier:
http://fuxexperten.beepworld.de/doko-konventionen.htm
Scrollen bis "Also was ist eine Abfrage?"
(von Jürgen, "solembum")

Ganz eindeutig finde ich den Fall hier nicht.

Das Beispiel löst sich natürlich in Wohlgefallen für die Spielerin auf 4 auf, weil trotz des Verzichts auf den Herzstich die Re-Ansage noch locker weggeschossen wird.

Interessant wird der Fall für mich erst, wenn man höheres Spielniveau voraussetzt. Wenn man dann davon ausgeht, dass das Re Substanz hat, bin ich mir unsicher, ob der Abwurf auf Herz wirklich geeignet ist. Ich möchte an dieser Stelle nicht bestreiten, dass man mit Abwurf auf Herzas im Durchschnitt mehr Punkte erreicht als mit Abstich.

Doch reicht der "konservative" Abwurf von Kreuz-König dann wirklich noch, um die Ansage zu biegen? Ich denke eher, um ein Qualitäts-Re auf 1. Herzas umzubiegen braucht man den Herzstich, zwei Pikstiche und einen Kreuzstich, denn ich würde stark davon ausgehen, dass die Dulle bei der Hochzeit sitzt. Wenn über Trumpf recht wenig geht, möchte ich in allen drei Fehlfarben punkten.

Meine Idee wäre also:

1. Abstich mit Fuchs
2. Pikas (Soll im Gewinnsinne laufen)
3. Pikas (Im Gewinnsinne hat mein Partner hinten den Überstich)
4. Kreuzas (von meinem Partner)

Ich würde da auch ein Re mit mehr Substanz erwarten, 2. Dulle, pikfrei, KrAs.

Ich erwarte folgendes: ich steche HzAs mit Fuchs, spiele PikAs, das der HZ rausnimmt und muß dann sein KrAs bedienen.
Durch den Abwurf setze ich mich aber nach hinten, einen Kr-Anschub (über)steche ich, bei einem Pik-Abstich gebe ich klein bei, steche Kr und spiele Pik zum zweiten mit Partner hinter HZ.

Nur Stoni, damit kannst du das Re nicht gefährden. Du wirst die 90 vermutlich sicherer holen als mit Herzas-Abstich, aber wozu die 90 sichern, wenn man die Option auf Ansage umbiegen hat?

Der Spielplan von EvilNephew zielt darauf ab, einen Stich mehr zu machen als es Hornisse mit dem Kreuzabwurf schafft.

Zwei Dinge möchte ich dazu vortragen.

1. Selbst wenn durch den Kreuzabwurf ein Stich verloren geht, bezweifle ich, dass die Kontrapartei dadurch weniger Augen macht. Die Stiche werden durch die erreichte totale Fehlkontrolle augenträchtiger werden als im Evil-Plan.

2. Selbst wenn im Evil-Plan bis 2. alles gut läuft, wird auf das 2. Pik As eventuell mit Herz Dame aufwärts vorgestochen, so dass der Partner jetzt die Dulle nehmen muss um zum Kreuz As zu kommen. Daraus resultiert im Folgenden eine uneingeschränkte Trumpfhoheit der Re-Partei. In der Hornisse-Variante erreicht man die Fehlkontrolle und behält dabei die Dulle. Das sieht in meinen Augen deutlich stärker aus.

Ich persönlich schätze die Chancen zum Sieg durch den Abwurf mindestens genau so hoch ein wie durch Stechen und oben vorgetragener Fortsetzung.

Zu deinem zweiten Punkt: Du argumentierst, dass du mit deiner Variante deinem Partner eine Dulle "sparst", die er eigentlich gar nicht haben darf. Ich gehe davon aus, dass mein Partner die Dulle _nicht_ hat, weswegen ich den Herz steche, um die Initiative zu ergreifen. Meine Sorge ist, dass von dem Eingeheirateten Trumpfnachspiel kommt und die Hochzeit Dulle + zwei Redamen abziehen kann (+ eventuell Blaue). Hat er kein Kreuzas, kann er sogar noch einen weiteren Trumpf nachziehen, so dass mein Kreuzstecher immer mehr an Wert verliert. Mit 7 Trumpf fühle ich mich nicht "lang" genug, um über Trumpfläufe bspsweise gegen eine 9Tr-Hochzeit zu bestehen.

Letztendlich wird die Diskussion sehr theorielastig. Um konkreter zu werden: Mich interessiert eine plausible Verteilung, in der der Abwurf von Kreuz-König gewinnt, aber das Stechen von Herzas verliert. Verteilungen, in denen Abstich gewinnt und Abwurf verliert, sollte es einige geben. (Soll ich eine konstruieren?)

Nach dem Spielverlauf sitzt die Dulle eher nicht bei Re.

Der Einklinker spielt bei Doppeldulle nicht Herz As nach, sondern erreicht den Hochzeiter erst mal sicher auf Trumpf für schwarze Asse und sagt vor allem das eigene Re.

Der Hochzeiter gibt hier das Re zum spätest möglichem Zeitpunkt, eher ein Zeichen der fehlenden Dulle. Ein Hochzeiter mit eigener Dulle meldet sich in der Regel sofort nach dem Einklinkerstich.

Im Prinzip gebe ich dir mit dem vorzeitigen Re Recht, aber: Hat der Hochzeiter z.b. 9 Trumpf mit Dulle und von jedem Fehl genau eine, möchte er vom Partner auch schwächere Asse sehen. Von daher ist das vorzeitige Re dann eher kontraproduktiv.

@Spartakus
Ich sehe nach wie vor nicht, warum Co selbst im Falle, dass durch den Kreuz-Abwurf ein weiterer Stich verloren geht, nicht weniger Augen erzielen soll?
So wie ich das Überblicken kann, sind doch alle anderen Fehlläufe, außer dem ersten Herz- und Kreuzlauf in diesem Spiel unabhängig von der Frage: "Abwurf oder Stechen?"

Ich sehe weder Vorteile in der Augensumme noch in der Spielsteuerung.

Übersehe ich etwas?

generell:
Zur ursprünglichen Frage, ob Herz-Abwurf oder nicht:

Da Stoni meinte, dass es auf Statistiken ankommt, habe ich mal überschlagen (man möge mich korrigieren*g*):

Wir schließen mal die beiden sehr unwahrscheinlichen Szenarios, dass der Re-Sagende Spieler kein langes Kreuz-Ass hat und mein Partner nicht Kreuzfrei ist, aus. Dann hat mein Partner mit etwa 20% Kreuz-Doppelass.
Der 20% (Schätzwert)-Chance auf einen weiteren Stich
(Es spielt keine Rolle ob re-kreuzfrei ist, da re dann so oder so hinter mir überstechen würde), steht also der etwas augenträchtigere Kreuz- statt Herzstich entgegen.

Und: ich war überrascht, es scheint wohl tatsächlich so zu sein, dass man unterm Strich im Schnitt tatsächlich minimal mehr Augen macht als durch einen Abwurf.

Sehr lehrreich die Diskussionen im Forum!

Dass Abwurf einen höheren Erwartungswert erzielt, scheint korrekt zu sein. Aber es geht mir ja nicht darum, "wie sicher" ich die 90 hole, sondern wie ich die größten Chancen auf das Biegen der Ansage habe!

Deswegen kann es lohnender sein, die Variante mit weniger Erwartungswert zu wählen, wenn sie mit höherer Wahrscheinlichkeit einen Ausreißer nach oben hat!

Die Frage, die sich mir hier auch stellt, ist, ob man zu einem frühen Zeitpunkt des Spiels überhaupt sinnvoll einen "Winning-Plan" aufstellen kann, oder man nicht einfach auf maximalen Augenerwartungswert spielen sollte, und zu hoffen, dass es für die 120 oder die 90 Augen reicht.

Bin mal gespannt, ob die Experten dazu noch was sagen!

@Christian84
Kreuz Doppelas beim Partner ist sicher eine Option. In diesem Fall bekomme ich in der Kreuzabwurf-Variante zwei Pik-Abwürfe (wohl As und König, ein As soll ja laufen) zum Partner. Das gibt fette Augen. In der Stechvariante geht ein Pik As entweder flöten oder wird vielleicht die Partnerdulle kosten.

Ich möchte die Abwurfvariante von Hornisse nicht auf Gedeih und Verderb verteidigen. Ich sage nur sie bietet auch gute Optionen. In jedem Fall lässt sich das Spiel viel besser steuern. Siegchancen bieten sicherlich beide Varianten. Manchmal führt auch nicht nur ein Weg nach Rom, sondern zwei.

Mir persönlich gefällt auch nach den vielen guten Beiträgen der Abwurf besser, weil man einfach flexibler ist.