Doppelkopf-Strategien: Who is who?

Friedrich, 26. Mai 2014, um 17:44

Hallo zusammen,

mal eine Frage zwischendurch.

1. Stich
Pik-AssPik-ZehnPik-NeunPik-Zehn
2. Stich
Kreuz-AssKreuz-NeunKreuz-Ass(Kontra)Pik-Ass
3. Stich
Pik-KönigPik-Bube

An Position 3 sitzt ein Re-Mann. Welcher Partei gehört aus seiner Sicht der Ausspieler an?

1. Problematisch - einerseits kein Trumpfnachspiel, andererseits...
2. Eindeutig Kontra - kein anderer Spieler würde jetzt eine Pikstandkarte ausspielen
3. Eindeutig Re - alles andere wäre link, also kann ich auf den jetzt auch locker mit Re gegenschießen

Ein paar Meinungen mit Begründung fände ich nett.

Beste Grüße
Leif

Heide_Witzka, 26. Mai 2014, um 18:16

Sehe ich das richtig, dass Spieler 4 einfach das Pik-As ins Blaue abwirft?
Wenn an irgend einer Stelle gezögert wurde, hättest Du davon sicherlich etwas geschrieben, oder?

Das Ganze mutet recht unseriös an.

Heide_Witzka, 26. Mai 2014, um 18:19

Das Piknachspiel hat für mich jetzt allerdings Kontratendenz.

Friedrich, 26. Mai 2014, um 18:21

Kein Zögern. Den Verdachtsabwurf von Position 4 halte ich zwar für gewagt, der Ausspieler hat jedoch mit 31 Augen auf Pik und einem weiteren schwarzen ja bereits starke Kontratendenz. Von daher finde ich, "unseriös" ist das falsche Wort.

akaSilberfux, 26. Mai 2014, um 19:19

Spieler 1 bringt den für Kontra giftigen Pik aus der richtigen Richtung, es ist also ein Kontranachspiel. Spieler 3 könnte sonst bei nächster Gelegenheit selbst den stehenden Pik-König anspielen.
= Antwort#2

Tront, 26. Mai 2014, um 20:49
zuletzt bearbeitet am 26. Mai 2014, um 20:50

Das Wort "eindeutig" würde ich in diesem Zusammenhang nicht gebrauchen wollen.
Es sei denn eindeutig uneindeutig.^^

Dass das "Erstrunden-Re" ausblieb und keine Gegenfrage vor dem 3. Stich erfolgte, spräche noch für eine leichte Kontratendenz. Das war es aber auch schon. Denn ein Kontramann würde doch jetzt viel besser Kreuz als die sicherere Farbe nachspielen wollen, Terry? Oder gar eine Trumpfrunde zum Schnitt!

Ein noch sicherer Re-Mann hätte dagegen wohl Herz angeschoben. Oder noch besser vorher gegengefragt.

Ein Pik-Nachspiel bleibt die "unklarste" Nachspielfarbe für mich und alle Mitspieler im vorliegenden Spiel. Das ist meine Meinung.

Ich persönlich sehe in diesem Nachspiel nach meiner Begündung daher eher eine größere Re-Tendenz. Nicht zuletzt deshalb, weil es eine Farbe ist, die ein (Verdachts)-Kontraansager sogar noch haben kann.

Warum dieser Spieler an Postion 4 wiederum nicht zunächst abfragen wollte, ist mir auch ein Rätsel. Einige Spieler glauben zu wissen, dass 2 schwarze vorgespielte Asse grundsätzlich zum Re verpflichten.

Ich sehe das zwar ähnlich, aber viele Re-Spieler halten sich nicht daran.^^ Einen Blindabwurf mit Ansage (meinetwegen auch mit Berechtigung oder Idee) halte ich persönlich für den viel riskanteren Spielzug als zuvor im ersten Stich abzufragen und in diesem Fall an Postion 4 dann einmal zu bedienen.

Ich bin schon sehr auf die spätere Auflösung dieses Spieles gespannt und hoffe bis dahin auch noch auf weitere Meinungen zur Re- oder Kontratendenz dieses Spielers von euch. Auf die Gefahr hin, dass meine Meinung eine niedrigere Quote einfährt.^^ Bloß, warum eigentlich?

sprachlos, 26. Mai 2014, um 21:00

ich glaube ko darf das, geht halt risiko,
aber stich 3, er könnte alles richtig gemacht haben.

bin auch gespannt auf die auflösung.

akaSilberfux, 26. Mai 2014, um 22:36
zuletzt bearbeitet am 26. Mai 2014, um 22:36

Leichte Kontra-Tendenz?? Außer einer absoluten Ruine darf Spieler 1 als Re-Mann kaum etwas haben.

Kreuz kann nicht aus der falschen Richtung kommen, weil Spieler 3 das As gelegt hat und es von ihm damit nicht mehr angespielt werden kann. Pik könnte Spieler 3 dagegen nachspielen und würde Spieler 4 vor unangenehme Aufgaben stellen.
So muß Spieler 2 auf Pik-König schwierige Entscheidungen treffen: wirft er ab, kann Spieler 4 weiter schmieren und Spieler 1 darf dann noch einen Fehl von 1 nach 4 spielen. Sticht er, kann Spieler 4 wahlweise überstechen oder einen Herz absetzen und damit Position 3, 4 für Kontra herstellen.

Was auch immer die Schwächen waren, die Spieler 4 von einer stillen Anfrage oder einer großen Abfrage im 2. Stich abgehalten haben, ein weiterer Fehl aus der richtigen Richtung ist häufig hilfreich.

Chrissel, 26. Mai 2014, um 22:58

ich bin auch für ko- siehe aka

Ex-Füchse #42585, 27. Mai 2014, um 10:54

Für mich ist dieses Nachspiel ein Re-Nachspiel, da eine 31 pt Farbe nachgespielt wird.

Natürlich die die von Silberfux angeführten Gründe nicht von der Hand zu weisen und sind auch auf eine gewisse Logik zurück zu führen. Es reicht mir aber nicht, deswegen die Vielaugenregel außer Kraft zu setzen. Auf was kann ich mich da noch verlassen?. Nehmen wir mal an, Spieler 1 hätte Kreuz nachgespielt. Dann würde die erste Logik sofort auf Kontra hindeuten. Nach dem Spiel sagt Spieler 1: Nee, ich bin doch ganz klar re, ich wollte nur nicht, dass das Kreuzass von Kontra kommt und 4 einen Abwurf hat. Diese Aussage ist so auch richtig. Aber bringt sie auch eine Mengen unwucht in die Sache.

Mal völlig losgelöst von der Frage, warum 4 nicht im ersten Stich still oder im 2. Stich groß abgefragt hat. Oder was Spieler 1 für eine Re-Ruine auf der Hand hält, dass er die Ansage nicht findet (das Kreuzass ist ja mind. zu 4, eher zu 5.) Es geht nur um die Frage: Ist der Pikkönig Re oder Kontra.

Pro Kontra: Ein für Kontra gefährlicher Fehl kommt aus der richtigen Richtung.

Pro Re.: 31 Pt Nachspiel; Wenn Spieler 4 noch einen schwarzen Fehl in der Hand hält, dann einen Pik. Ich gebe mich als remann zu erkennen, ohne mit einer Gegenfrage weitere Stärken zu demonstrieren.

Für mich ist eigentlich der Hauptgrund das Vielaugennachspiel.

Das KISS-Prinzip wird hier für mich außer Kraft gesetzt, da ich erst um die Ecke denken muss, um eine Kontrazugehörigkeit zu vermuten. Es wird für mich ein Prinzip in Frage gestellt.... Wenn ich hier einem 31 pt nachspiel nicht trauen kann, wann dann?.

Ich verstehe Silberfux hier überhaupt nicht. Ein verfechter der Schmierregel.... "Wer die Axt an ....." wirft ein Vielaugennachspiel einfach so über Bord...... Das hat mit KISS nicht viel zu tun.

irki, 27. Mai 2014, um 12:09

Allein der 2. Stich deutet doch schon sehr stark auf einen Re-Mann an Position 2 hin.
Wie sieht denn das weitere Blatt von Pos 3 aus?

akaSilberfux, 27. Mai 2014, um 13:42

Sobald eine Ansage oder Abfrage getätigt wird, ändert sich das Spiel grundlegend. Die Nachspiele, das Schmieren etc. - das alles wird anders. Hat z.B. der Kontra-Mann das As im 1. Stich auf einen Viel-Augen-Stich an Pos. 4 gelegt, ist das Nachspiel dieser Farbe selbstverständlich ein Kontranachspiel, weil die Farbe angespielt wird, die der ansagende Spieler frei ist.

Feindlich wäre hier ein Herzanspiel, weil es die einzige Farbe ist, die Spieler 4 noch haben kann und nach dem Verlauf wahrscheinlich auch in beträchtlichem Umfang hat. Freundlich wären Kreuz und Pik, neutral wäre ein kleiner Trumpf, Trumpfvolle und Schneidedamen wären tendenziell Kontra. So würde ich es jedenfalls lesen.

Tront, 27. Mai 2014, um 14:55

Dass ein Re-Mann im Laufe des Spieles eine augenmäßig unbedeutende Karte (Pik-König) einmal aus der falschen Richtung spielen kann, halte ich hier für relativ unwichtig. Dieser Fehl wird dann halt vom Kontaansager leicht angestochen. Es wird einige Spiele geben, wo ein solches Fehl-Nachspiel "von der falschen Seite" größere Wichtigkeit erlangt.

Nachdem 64 Augen bereits "irgendwo" liegen, bin ich ohnehin zu 90% auf dieser Spieler als meinen Partner angewiesen, falls der "Verdachts-Kontra-Geber" jetzt noch weitere Fehlkarten auf der Hand hielte.

Daher würde ich im Leben nicht als Kontamann hier mit Pik fortsetzen, weil wie schon erwähnt, mein eigener Partner diese Farbe theoretisch noch haben könnte. Trumpf oder Kreuz halte ich für "vernünfigere" Kontranachspiele, damit mein Partner die fehlenden 57 Augen für unsere Partei recht sicher einsammelt. Schon allein falls das "Verdachtskontra" doch instabiler sein sollte.

Als Re-Mann würde ich ab 60 Augen (falls ich das Asse-Re zunächst wirklich einmal weggelassen hätte), was hier gegeben ist, jetzt fast immer gegenfragen, weil ich meinem Re-Partner die sichere Information der Partnerschaft für eine mögliche bis wahrscheinliche Gegenansage nicht verbauen sollte.

In früheren Zeiten hätte ich mit 60 oder mehr Augen im Gepäck "ohne Ansicht meines restlichen Re-Blattes" selbst mit einer Ansage dagegengeschossen, das halte ich inzwischen für ein wenig zu riskant.

Obwohl, riskanter als als "Blindabwurf" eines an Postion 4 stationierten Kontraspielers könnte diese Aktion meiner Meinung nach auch gar nicht sein.^^

Wir nähern uns langsam der Auflösung, Friedrich?

akaSilberfux, 27. Mai 2014, um 15:19
Dieser Eintrag wurde entfernt.

Capitano_em, 27. Mai 2014, um 15:31

Also ernsthaft, alles außer Herz ist hier doch glasklar Kontra.
Pos.1 muss noch Herz halten, sonst hätte er als Re die Ansage vergessen.

Tront, 27. Mai 2014, um 15:53

Pik halte ich aber für total unnötig von einem Kontraspieler, das kann meiner Meinung nach niemals der beste Spielzug sein.

Auch sehe ich die Zuordnung von Bodo als vollständig gegeben an. Terrys Fall eines im Erstlauf geschmiertes Asses liegt hier nämlich nicht vor, welches ein Vielaugennachspiel ausnahmsweise einmal außer Kraft setzen würde.

Also kann ein Pik-Nachspiel bei einer Herzfreiheit bei nur 4 - 5 schwachen Re-Trümpfen oder soagr bei einem Herz-Doppel-As das deutlich bessere Re-Nachspiel zu "Erkennungszwecken" sein.

Leider "erkennt" in diesem (Re)-Nachspiel jeder etwas anderes. Schade, eigentlich!^^

Friedrich, 27. Mai 2014, um 16:03

"Pik halte ich aber für total unnötig von einem Kontraspieler, das kann meiner Meinung nach niemals der beste Spielzug sein."

Hm, wenn du Pik zu "Erkennungszwecken" spielst, ist das also für dich der "beste Spielzug" aus Sicht der Re-Partei. Also ich weiß ja nicht...

Rulaman, 27. Mai 2014, um 17:28
zuletzt bearbeitet am 27. Mai 2014, um 17:30

Ich bin beim Irren.
Das Spiel muß (besonders im An/Absagezeitraum) einfach gehalten werden.
Zu viel Denkerei, zu kompliziert.
Ich hätte das Nachspiel wohl (Zeitdruck) eher als ein Vielaugennachspiel (Re) gesehen.

kermit, 27. Mai 2014, um 17:58
zuletzt bearbeitet am 27. Mai 2014, um 18:01

für mich ist Pik B an zwei eindeutig RE, weil als KONTRA macht er überhaupt keinen Sinn ... daraus ergibt sich für mich, dass der Aufspieler KONTRA ist ...

Dass weder das Pik-Nachspiel noch der Pik-Bauer besonders gut sind, ist ein anderes Thema ... für RE ist das Piknachspiel eine Einladung für billige Abwürfe, für Spieler 4 ebenso, aber seine relative Stärke in Fehl wird geschwächt ...

Capitano_em, 27. Mai 2014, um 18:02

Ich verstehe wirklich nicht im Ansatz, wie man auf die Idee kommen kann.
Der Pik-Ass Verdachtsabwurf ist doch zu 100% Single.
Der Abwurf macht insofern Sinn, da der Aufspieler eine sehr starke Kontratendenz hat und Spieler 2 eine 10 beilegen muss (also auch Single).
Welche Karte soll jetzt besser als Kontraspieler sein, als den stehenden König von der richtigen Seite nachzubringen.
Jede andere Karte halte ich für einen schlimmen Fehler.
Alternative Kreuz kann NIE besser sein und wird bei eigener Länge nicht angefasst.
Trumpf führt meist zu zwei Trumpfrunden und schon kommt Pik von der falschen Seite.

Ex-Füchse #42585, 27. Mai 2014, um 18:13

Ich vermisse für mich immernoch eine Erklärung von den Kontra-Befürwortern, warum die das Nachspiel einer Vielaugenfarbe einfach nicht mehr zählt.

Ich stimme zu, dass aus Sicht von Spieler 1 dieser Spielzug (als Kontramann) durchaus gut ist und seine Spielberechtigung hat. Er führt für mich nur den Repartner hinter das Licht. Ich möchte mich darauf verlassen können, dass bei noch ungeklärter Parteizugehörigkeit ein Vielaugennachspiel re ist und ein Wenigaugennachspiel Kontra.

Beispiel:

Pik-AssPik-ZehnPik-KönigPik-Zehn

Kreuz-ZehnKreuz-AssKreuz-Königvon Spieler 3 mit KontraKreuz-Neun

Jetzt kommt Pik-Ass

Jetzt möchte ich mich als 2. Remann darauf verlassen können, dass dieses Vielaugennachspiel von einem Reman kommt. Wenn ich das nicht kann, werde ich diesem Spieler nicht mehr vertrauen bzw. auf ihn Abwerfen sondern Grundsätzlich rausnehmen, da ich keine Lust habe, mir darüber Gedanken zu machen, aus welcher Überlegung er diesen Spielzug durchführt.

@ Silberfux: Natürlich ändern sich bei eine Ansage die bedienten Karten. Du bekommst vom Partner geschmiert und vom Gegner nicht. Das trifft aber nicht für diese Spiel zu. Die Ansage erfolgte im letzten Moment (mit legen der 8. Karte) und besagte Aktion erfolgte mit der 9. Karte (also keine Zwischeninfos). Es wäre für mich auch völlig ok gewesen, wenn der erste Piklauf 25 gewesen wäre. Warum kann er sich nicht mit Kreuz oder Trumpf ganz klar als Kontra outen. Er bedient sich hier -bildlich gesprochen- einer Waffe die für mich re vorbehalten ist und verspielt somit mein Vertrauen......

Ex-Füchse #42585, 27. Mai 2014, um 18:23

heavy: wie gesagt. Ich behaupte nicht, dass es ein schlechter Spielzug ist. Nur da wir uns noch im Ansagezeitraum befinden kann ich nicht überlegen, was Spieler 1 jetzt zu dem Pikkönig bewogen hat. Und deswegen für mich Keep It Simple.

Capitano_em, 27. Mai 2014, um 18:49

Irgendwie ignorierst du den PikAssabwurf völlig.
Dieser ist zwingend Single und das Vielaugennachspiel somit außer Kraft gesetzt.

Wie soll die Karte des Aufspielers aussehen, dass er kein Re hat und kein Herz schiebt?

Noddy, 27. Mai 2014, um 18:54

Ich muss dem Hansel aus Nordhessen (und weiteren) mal beipflichten und überdies einen Anglizismus bemühen:
Das Nachspiel von Pik-Könich macht für einen Re-Mann keinen Sinn.

Ex-Füchse #16890, 27. Mai 2014, um 20:53
zuletzt bearbeitet am 27. Mai 2014, um 20:58

Das sture Spielen nach Kiss-Konventionen missfällt mir. Ich möchte mir in Ausnahmesituationen ein gewisses Maß an spielerischer Freiheit erlauben dürfen.
Sofern mein Spielzug nachvollziehbar ist, sehe ich darin auch keinen Verlust an Vertrauenswürdigkeit.
Ich gebe dem Kontraansager nun Pikfreiheit, 2/3 Herzkarten und entsprechend 8/7 Trumpf.
Pikkönig ist dann die Superkarte vom Kontra-Partner an 1! Angst vor Re-Abwürfen habe ich als Partner nicht, da Herz ohnehin tot ist, und ich die restlichen Kreuz halte bzw. der Kreuzüberstecher meines Partners ungefährdet ist.

@Silberfux. Wasser predigen und Wein trinken? ^^

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