Doppelkopf-Strategien: Asse schmieren?

Ex-Füchse #96313, 28. Juni 2014, um 00:00
zuletzt bearbeitet am 28. Juni 2014, um 00:00

Hallo,

man hält an Position 4 folgende passable Kontrakarte:

Herz-ZehnHerz-ZehnKreuz-BubeKreuz-BubeKaro-BubeKaro-NeunKreuz-AssKreuz-KönigKreuz-KönigPik-ZehnPik-NeunHerz-Ass, eröffnet mit

1.Pik-AssPik-KönigPik-König(kurzes Zögern, wird schnell beantwortet)Pik-Zehn
2.Kreuz-AssKreuz-ZehnKreuz-Neun
Unter normalen Umständen heißt es keine Standkarten schmieren. Wer entscheidet sich in diesem speziellen Fall dennoch für Kreuz-Ass, weil der Zweitlauf ziemlich sicher von der Re-Partei kontrolliert wird? Gibt es eine Möglichkeit den Partner an 1 in diesem Fall sicher am Kreuznachspiel zu hindern?

akaSilberfux, 28. Juni 2014, um 00:12

Kreuz-Ass sind nur sieben Augen mehr und bergen eine massive Gefahr für einen Fehler es Partners. Nach dem Pikstich scheint er ja einige schwarze Fehl zu haben, sodaß er wahrscheinlich die restlichen Kreuz hält.
Da zu diesem Zeitpunkt jedes Zögern als Abfrage verstanden werden darf, kann auch übers Zögern keine Information übermittelt werden.

Tront, 28. Juni 2014, um 00:29

Ich behalte mein Kreuz-As als Standkarte auch. Dein Partner sollte am besten mit Trumpf fortsetzen, da du keine schwarze Karte angezögert hast, hast du sie voraussichtlich nicht blank oder kein Interesse, dass ein Fehl dieser nichtstehenden Farbe vom Partner nachkommt.

Die Abfrage an sich gilt ja schon als mutig, aber an Sitzpostion 4 nehme ich sie auch noch vor, damit (m)ein Kontramann nicht im 2. Stich eine Fehlfarbe zum Gegner anschiebt. Dann schwinden eure Gewinnchancen merklich.

Die Re-Partei hat es im Umkehrzug schwerer, ihr Re nach vorherige Abfrage ohne Dulle anzusagen, zumal nicht einmal der Durchlauf ihres 2. Asses garantiert ist.

Seb1904, 28. Juni 2014, um 01:02

Man zögert Singles an?

Ich dachte, eher das Gegenteil (aus der Logik heraus: ich denke nach, welche meiner Karten dieser Farbe ich jetzt legen sollte). Konventionen uns Zögern soll doch eigentlich logisch sein, dachte ich. Wenn ich einen Single habe, brauche ich ja nicht sehr lange um festzustellen, dass ich bedienen muss.

Tront, 28. Juni 2014, um 01:29
zuletzt bearbeitet am 28. Juni 2014, um 01:29

Diesen Gedanken hatte ich jahrelang vor dem Aufkommen der stillen Kontra-Abfrage ebenso.

Danach brauchte man eine gerade Linie, die inzwischen wieder etwas verbogen erscheint.

Von der Logik her, gebe ich dir recht. Bei einer blanken Karte brauche ich nicht zu überlegen. Aber wie möchte man unbekannte Singles (z. B. ein blanke 10) seinem Partner sonst vermitteln? Durch ganz schnelles Legen? Hm. Das funktioniert in der Praxis weniger gut.

Wenn ich eine As-9-Stellung in schwarzer Farbe habe, ich es doch wesentlich einfacher für den Partner, wenn er durch kein erlaubtes und begleichtendes Zögern verwirrt wird. Ich spiele auf einen Zweitlauf und wenn mein Partner eine 9 in dem Stich sieht (das geschieht so verdammt oft) bringt er mir diese verseuchte Farbe nebst Doppelkopf für den Gegner sofort fälschlicherweise nach.

Habe ich wirklich eine Farbe blank, und möchte auch gleichzeitig, dass mein Partner diese Farbe sofort nachspielt, darf ich das durch ein Zögern meinen Partner auch wissen lassen. Dann darf er mir diese Farbe gern zwecks Doppekopfchance für unsere Partei zurückbringen, andernfalls aber eben nicht.

Und diese Konvention wird von einigen Spielern genau umgedreht. Sie zögern mit As-9, wo es gar nichts zu zögern gibt. Man legt sofort die 9 und gut ist. Wir spielen doch alle in der Regel auf Zweitläufe.

akaSilberfux, 28. Juni 2014, um 09:12

Seb, du hast Recht - Singles anzögern stinkt.

Ex-Füchse #71029, 28. Juni 2014, um 09:15

schlimm? oder nur mittel? wird man verlassen in folge?

Ex-Füchse #71029, 28. Juni 2014, um 09:16

ist singles anmachen geruchsfrei?

Fanthomas, 28. Juni 2014, um 10:22

Troll

Ex-Füchse #6519, 28. Juni 2014, um 12:47

Ich bleibe dabei dass eine 9 ein single anzeigt. Nur wenn es kein Single ist muss ich es anzeigen, damit der Partner nicht auf falsche Gedanken kommt. Wie oft lege ich eine 9, der Partner spielt die Farbe nach und ich muss mein Ass zulegen.

RUserious, 28. Juni 2014, um 13:04

schränkt aber arg ein, wie Tront schon sagt...
oder wie willst du bspw. folgendes Blatt mit Ansage gewinnen:
Du hälst eine Hochzeit an 3 mit
Kreuz-DameKreuz-DameKaro-DameKreuz-BubePik-BubeKaro-BubeKaro-ZehnKaro-KönigKreuz-AssKreuz-KönigPik-ZehnHerz-Ass

Vor dir liegt Pik-AssPik-Zehn
zögerst du den Single nicht an, wird dein Partner nie auf ein Piknachspiel kommen...und ihr werdet dieses Spiel regelmäßig wohlmöglich noch mit Gegenansage verlieren statt mit Ansage zu gewinnen, wenn dein Partner nicht zufällig in dein Ass schiebt...

Wie würden denn Single-Zöger-Verweigerer diese Hand spielen - einfach hoffen, eingespielt zu werden? Da versuche ich lieber vorher Einfluss zu nehmen...

akaSilberfux, 28. Juni 2014, um 14:42

Singles anzögern stinkt. Zögern außerhalb des Ansagezeitraums auch. Je besser man spielt, desto mehr Gründe gibt es dafür. Hierfür stellt man manchen Punkt in manchem Spiel ein - richtig. Dafür erhält man ein Spiel, daß nicht regelmäßig mehr als 120 Minuten für 24 Spiele braucht und bei dem man auf mehr achten muß, als wer wann gezögert hat und wer wann nicht.

Die Kontrollfrage für mich lautet: wie wäre das Spiel, wenn es alle so spielten?

Friedrich, 28. Juni 2014, um 15:19

Um es mal mit deinen Worten zu sagen Terry: Deine Kontrollfrage stinkt.^^
Sie lässt sich auf nahezu jede Doppelkopf-Konvention, insbesondere die stille Kontra-Frage, anwenden. Man kann sich ihrer nicht einfach nur dann beliebig bedienen, wenn es einem grad passt.
Fakt ist: Es spielen nun einmal nicht alle so.
Der angezögerte Single-Abwurf mag eine durch und durch "künstliche Konvention" sein - sie hat jedoch derart viele Vorteile, dass sie nicht mehr aus der Welt zu schaffen sein wird.

Tront, 28. Juni 2014, um 15:27

Terrys Übertreibungen im Bezug auf das Zögern und auf die Spieldauer einer Runde halte ich hier einmal für sehr unsachlich.

Um auf Terrys Frage zu antworten, wie wäre das Spiel, wenn es alle so spielten, eine ganz einfache Antwort:

Das Spiel wäre einheitlicher und einfacher für alle Spieler zu handhaben, egal ob Anfänger oder Profi!

Friedrich, 28. Juni 2014, um 15:29

Achso, ich glaube, ich habe Terrys Kontrollfrage aus der verkehrten Richtung gedacht...

GeRo11, 28. Juni 2014, um 15:46

Gehe mit Terrys Ansicht konform, wenn es um das Zögern und Anzögern jedweder Karte im Verlauf des Spieles geht.

Irgendwann ist man dann soweit, dass nur noch Prozesse im Ablauf routiniert abgespult werden und das Denken an sich gar nicht mehr nötig ist.

Schade um dieses doch an sich interessante Spiel, falls sich Tronts Ansichten etablieren sollten.

RUserious, 28. Juni 2014, um 16:04

Wann kommt es denn mal vor - doch nur höchst selten...
bei Hochzeiten (Bsp. s.o.)

nach Dullenvorspielen z.B.
Herz-ZehnKaro-NeunKaro-AssKaro-Zehn
Pik-AssPik-ZehnRe nun von 3 und mit Zögern der Single

Oder nach Abfragen
Kreuz-AssKreuz-KönigKreuz-ZehnKreuz-Neun
Abfrage von 1 Pik-AssPik-König Kontra von 3 mit Zögern der Single...

Kommt vllt 2x vor in einer Liste, dass von so einem Zögern Gebrauch gemacht wird...Gezögert wird ja auch nur da, wo es Sinn macht und wo es für den Partner eben bspw. nicht offensichtlich ist...

GeRo11, 28. Juni 2014, um 16:12

Einheiraten mit Dulle ist ja eine bewusst eingeführte Spieloption, nur zum Zwecke der optimalen Punkteausbeute gedacht.

Viele eingefleischte Dokofans mögen diese Spielart überhaupt nicht.

Mag einer der Gründe dafür sein, dass manche dem DDV Doko den Rücken gekehrt haben.

Attraktives Doko geht anders. ^^

Tront, 28. Juni 2014, um 16:17
zuletzt bearbeitet am 28. Juni 2014, um 16:19

Ich gehe völlig konform mit RUserious vernünfigen Ansichten. Das Zögern stellt lediglich eine Anzeige eines sonst nicht zu findendes Spielzuges an.

Im Gegensatz zu Spieler DerWolff zögere ich ja eben keine Karten an, wenn die Karte nicht Single ist.
Beste Beispiele sind As-König oder As, 9.

Hier sehe ich nämlich überhaupt keinen Grund zu zögern. Ich komme in solchen Spielen mit einem gesunden Trumpfnachspiel meines Partners zurecht und muss nicht sofort mit ansehen, wie meine Partner durch oft unsinniges und verfrühtes Fehlnachspiel meine Zweitlaufasse gefährden.

Aber das wird schon wieder unter "Spielphilophien" verschieder Spieler abzulegen sein. Einige Spieler wollen ja, wenn sie eine 9 legen immer behaupten, diese sei blank beim Partner. Tja, dann sollen sie doch zögern oder nicht, aber zumindest nicht vom Partner erwarten, dass sie ihnen diese Farbe sofort nachspielen.

Ich spiele diese Farbe fast ausnahmslos (mit Erfolg) nicht sofort zurück, denn ich gehe immer von einem gehaltenen As meines Partners aus, und nie von einem Single. Ein Single wäre rein zufällig.

Schade, dass Spieler Gero11 inzwischen auch schon bei diesem Thema so maßlos übertreibt. Real habe ich bisher immer sehr gern mit ihn gespielt.

GeRo11, 28. Juni 2014, um 16:23

Mittlerweile bin ich ja tatsächlich auf dem Standpunkt angelangt, dass manches Feature in "unserer Art des Doko spielens" dem Interesse der breiten Masse abträglich ist.

Man ist ja nun seit Jahren in der Szene unterwegs und versucht zu ergründen, warum die Anzahl der Interessierten partout nicht zunehmen will.

Hier scheinen einige der oben genannten Aspekte mit hinein zu spielen, mehr wollte ich mit meinen Postings in diesem Thread nicht ausdrücken.

Ich spiele nach wie vor gern mit dir, Leif.^^

Noddy, 28. Juni 2014, um 17:26

[zitat DS389]
Einheiraten mit Dulle ist ja eine bewusst eingeführte Spieloption, nur zum Zwecke der optimalen Punkteausbeute gedacht.
[/zitat]

Das Gegenteil is der Fall, mit Dulle einklinken is der sichere Weg ins Gewinnspiel. Die Dulle nicht leer verheizen öffnet den Weg in mögliche Absagen.

GeRo11, 28. Juni 2014, um 17:33

Jeder andere weiß, wie ich es gemeint habe.

Du musst ja mal wieder den Klugscheisser heraus hängen lassen, quasi als Heinrich Ersatz denke ich mal.

Spiel du ruhig weiter in deiner eigenen kleinen Welt, Noddy.

Solange ich nicht deine kruden Ansichten zu dem Spiel an sich teilen muss, kann ich alles andere guten Mutes tolerieren.

Ex-Füchse #96313, 28. Juni 2014, um 21:28

Wer erfolgreich Doko spielen möchte, sollte an einem möglichst optimalen Informationsaustausch mit dem eigenen Partner interessiert sein. Das spricht für das Nutzen des Singleanzögerns.

Mir bleibt der Eindruck, dass einige nur wegen der gesteigerten Spielkomplexität bestimmte Konventionen ächten. Das Spiel soll vor allem Spaß machen und zwar ohne zu viel System und Denken (ein nachvollziehbarer Einwand). Auf einzelne Spielsituationen bezogen bleibt langfristig derjenige im Vorteil, der die Spielweise seines jeweiligen Mitspielenden kennt.

Zum Thread-eröffnenden Spiel:
Es folgte ...Kreuz-Ass und prompt das Nachspiel
3. Kreuz-ZehnKaro-AssKreuz-DameKreuz-König
Der Spieler an Position 3 war offenbar ebenfalls getäuscht. Also richtig das Kreuz-Ass zu behalten. Der Sieg für die Kontrapartei war am Ende glücklich.

akaSilberfux, 28. Juni 2014, um 22:10

Meine Erfahrung sagt mir, daß unglaublich viele einfache Fehler gemacht werden. Daneben werden viele gute Spielfortsetzungen nicht gefunden und diverse Chancen ausgelassen. Jedes Stück Komplexität macht die Kommunikation noch anfälliger und lenkt die Konzentration auf weitere Nebensächlichkeiten. Deswegen lieber KISS als Bridgeähnlich.

Ex-Füchse #6519, 29. Juni 2014, um 15:31
zuletzt bearbeitet am 29. Juni 2014, um 15:32

Meine Erfahrungen im Live Betrieb - da gibt es keine rote Wolke und auch kein Zögerbutton - zeigen, dass das Zögern - warum auch immer - der Hauptgrund für schlechte Stimmung am Tisch ist. Was für den einen "ellenlang" ist, ist für den anderen nicht zu sehen. Von daher tendiere ich immer mehr zu Terry und dem KISS Ansatz, der sich zumindest in der Softwareentwicklung ausgezeichnet bewährt hat ;-).

In dem Verein, in dem ich spiele, sehen ca. 50% das zögern nicht konsequent. Das bedeutet, dass das Ausbleiben einer Antwort nicht unbedingt auf einen Gegner hindeutet. Gegenzögern verstehen vielleicht 15-20%. Viele zögern mal und überlegen ein anderes Mal. Auch das kann man dann am Ende nicht Ernst nehmen.

Gerade Leute die selber gerne beim Spielen denken (...) verorten Zögern anders. Nachdem ich vor dem Ausspiel viele Sekunden verharre sagt mein Nachbar: "Manne, nicht einschlafen". Bis zum Ende sagt er: "Man, ich habe nicht gesehen mit wem ich spiele". Ich sage: "Ich habe doch vor Ausspiel lange genug gewartet". Er: "Das habe ich nicht gesehen".

Er hat also mitbekommen, dass es nicht weitergeht, es aber nicht mit zögern verbunden. Von daher vermeide ich es im Verein und spiele es nur in privaten Runden, wo dann eher gleiches Spielniveau herscht oder im Verein bei Runden, wo ich weiß, dass es verstanden wird.

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