Alternativlos a)

Seit wann bist du "Alternativlos"???

sorry Terry - mein Partner fragt - da hat er nimmer 1,5 sondern 1.0 also A

ich antworte da auch mit einem trumpf . . . egal was

Er fragt auf zwei schwarze Kontrollen und die hat man nun einmal nicht.
Als "Ersatz" für ein gangbares Pik-Ass hat man ein Herz-Ass zu viert. Damit hat man schlicht nicht die gewünschten Werte. Wo da der Konventionsbruch sein soll, kann ich nicht sehen.

Aber das Herzass wird doch dadurch 'gangbarer', dass man von Herzfreiheit beim Abfrager ausgehen darf.
Wird das dann nicht durch den wahrscheinlichen Abwurfvorteil kompensiert, den man dem Partner bietet?

korrekt. Der Partner ist herzfrei, da MUSS Herz-Ass auf den Tisch. Wegen des Abwurfes mit Ansage.

Man sollte in der Situation schon im besten Fall die Wertverdopplung erkennen: für seine Abfrage hat unser Partner Herzfreiheit als Wert einkalkuliert. Tatsächlich ist es aber maximal ein einmaliges Vergnügen und fast genauso oft findet sich dort eine Fuchsbremse o.ä. Schließlich sollten die Gegenspieler auch erkennen, daß unser Partner wahrscheinlich herzfrei ist.

Wurde z.B. mit Herz-ZehnPik-DameHerz-DamePik-BubeKaro-BubeKaro-AssKaro-KönigKaro-Neun Kreuz-KönigKreuz-König Pik-ZehnPik-Neun abgefragt, hat Kontra praktisch keine Chance, selbst wenn Herz läuft. Da sollte unser Partner besser seinen Fuchs retten und das Spiel mit -1 beendet werden.

Außerdem sitzt unser Partner an Pos. 4 und wird daher mit stärkeren Händen selbst noch das Kontra geben, wenn es vor ihm keine Aktion gab.

Was bleibt damit an positiven Elementen? Herz läuft, kein Gegner gibt ein Verdachts-Re, unser Partner hat einen guten Abwurf, auf den er verzichtet, sticht daher ab und wir verlieren deswegen das Spiel. Das nehme ich in Kauf.

Nach

Kreuz-KönigKreuz-AssKreuz-NeunKreuz-Zehn
Herz-AssHerz-AssHerz-KönigKreuz-König

Kreuz-Neun finde ich das Spiel ebenso sympathisch wie nach

Kreuz-KönigKreuz-AssKreuz-NeunKreuz-Zehn
Herz-AssHerz-AssHerz-KönigPik-Zehn
Herz-Neun

Spielen kann ich so aber nur mit Erstansage!

Hanebüchen.

Partner soll Fuchs retten statt für einen möglichen Trumpflämgenstich in Verbindung mit Siegchance abzuwerfen, oder wie?

Außerdem kann Partner auch auf eine Fuchsbremse einen Fehl entsorgen...

Der Vertrauensverlust spielt auch keine Rolle?

Ich wundere mich auch etwas über Terrys Äußerung.

Dieses Spiel soll man schon nicht mehr auf Gewinn spielen dürfen?
Und man soll den Versuch nicht einmal unternehmen?
Was mache ich dann erst mit den vielen wesentlich schlechteren Blättern?

Ich werfe auf ein Herz-As meines Partners immer einen schwarzen Fehl ab schon allein wegen der erneut besseren Sitzpostion und hoffe, dass vom Partner ein weiterer Herz nachkommt. 10 Trümpfe werde ich schon kaum haben, vielleicht könnte ich mich dann sogar mit einer vorzeitigen Absage melden.

Meinen noch vorhandenen Fuchs kann ich noch in bis zu 9 weitern Stichen bei sinnvoller Sitzpostion zu meinem Partner transferieren. Falls das nicht klappt, ist der Fuchs halt einmal weg, aber das Spiel dadurch wesentlich eher gewonnen.

Zu guter Letzt bliebe noch die "Bonus-Partnerdulle" als Rettungsanker für meinen Fuchs übrig, allerdings bin ich meist nicht zwingend auf so viel überschüssiges Material von ihm angewiesen.^^

Weil der Partner Herz in diesem Fall nun komplett (ursprünglich zu viert) hatte, dürfte er auch Trumpf nachspielen, obwohl ich ja hinten sitze und mir auf ein Herznachspiel meist bessere Fortsetzungsoptionen bleiben. Das soll er mit seinem Blatt selbst entscheiden. Ich sollte mit beiden Varianten zumindest zurechtkommen.

Abwurf oder Überstich, ja nachdem welche Sitzpostion für den Erstabfrager zurückbleibt oder wie teuer der Zweitlauf ist.

Ich vermute sogar, dass Terry mit der von ihm vorgestellten Ausgangskarte nicht einmal zuvor abfragt, und schon sinken seine Gewinnmöglichkeiten um einige Prozentpunkte. Denn ich weiss in etwa 50% der Spiele, wie ich zu eröffnen habe. Entweder mit Fehl, weil der Spieler an Postion 2 beide schwarzen Farben kontrolliert und antwortet oder ein Kontrapartner sich an Postion 3 oder 4 mit der fehlenden Dulle samt 1. lauffähigem As meldet.

Natürlich gewinnt man diese Spiele, in denen man zuvor abgefragt hatte, nicht alle automatisch, sondern "aber deutlich mehrheitlich" und bevor ich rate, wie ich hier zu eröffnen habe, kann ich mich häufig vor Ausspiel zuvor vergewissern.

Antwortet mit niemand (die etwa anderen 50% der Spiele) kann ich immer noch mit Fehl eröffnen. Meinen Partner treffe ich auch dann noch in einigen Spielen, in denen e r ebenfalls nach einer Abfrage zur Kontraansage gelangt.

Durch eine zuvor gestellte Abfrage gewinnt man so einige Spiele zusätzlich. Die paar Spiele, in denen ich der Gegenpartei eine Erstansage leichter nach unbeantworter Abfrage ermögliche, nehme ich dafür gern in Kauf. Denn meist wäre ein solches Re ohne vorherige Abfrage andernfalls auf verteilte Stiche auch noch gekommen, vereinzelt wird nach einer vorgenommenen Abfrage ein eher zweischneidiges Re sogar noch unterbunden. So sollten sich diese negativen und positiven Fälle in etwa ausgleichen.

Bleibt unterm Strich jedes 2. Spiel eine klar bessere Anspieloption mit höherer Gewinnwahrscheinlichkeit übrig. Von diesen zusätzlichen Punkten lebe ich.^^

Bei diesem Thema bin ich auf jedem Fall als "alter Hase" viel näher bei den Argumenten und Spieloptionen der "jungen Talente".

Manchmal versteht man auch nicht, was man nicht verstehen will.

Natürlich spiele ich auf Gewinn, aber ich erhöhe den Spielwert nicht unnötig durch eine Ansage, die hier mehr schadet, als sie nutzt.

Also noch einmal schrittweise (alle p sind gerundet und/oder geschätzt):

Zu vergleichen sich folgende Situationen:

a) Ich spiele Herz-Ass mit Kontra

oder
b) Ich spiele Herz-Ass ohne Kontra.

Was kann nun geschehen?
1a. Herz läuft (52%)
1b. Herz läuft nicht. (48%)

2a. Ein Re-Mann gibt auf Verdacht ein Re (75%).
2b. Kein Re-Mann gibt auf Verdacht ein Re (25%).
2aa. Ein Re-Mann wirft auf Verdacht ab (50%).
2ab. Kein Re-Mann wirft auf Verdacht ab (50%).

3a. Unser Partner hat einen großen Abwurf-Vorteil, also einen Pik-Single (75%).
3b. Unser Partner einen kleinen Abwurf-Vorteil (nur schwarze Doubles, 20%).
3c. Unser Partner hat einen sehr kleinen Abwurfvorteil (keinen schwarzen Double, 5%).

4a. Unser Partner gibt stets ein Kontra (25%).
4b. Unser Partner gibt das Kontra auf verteilte Stiche (50%).
4c. Unser Partner gibt kein eigenes Kontra (25%).

5a. Unser Partner kann seinen Fuchs nur auf den 1. Herzlauf retten (20 %).
5b. Unser Partner kann seinen Fuchs auch an anderem Ort retten (80%).

Hinzu sind noch die möglichen Ausgänge zu betrachten (von "Kontra gewinnt immer" über "Kontra gewinnt nur, falls Herz läuft und unser Partner nur nach einem Kontra und nicht blind abwirft" bis zu "Re gewinnt immer"); bereits an dieser Stelle sollte zu erkennen sein, daß es eine schwierige Situation ist und jedwede Lösung sich im Bereich von Schätzen und Meinen bewegt. Das kann ich gut; ob einer von euch das besser kann, weiß ich nicht.

Zentraler Vorteil meiner Variante ist die Option, daß ein Re-Mann auf Chance abwirft und/oder auf Chance ansagt. Dieser Vorteil tritt weitaus häufiger auf, als die negativen Verläufe.

Interessant finde ich, wie sich diese Lösung darstellen läßt. Eine Idee wäre eine dreidimensionale Lösungsmatrix - gibt es andere?

Terry, Dein Problem is nicht dieses Spiel. Es sind die Spiele in denen Du das As als Re spielst und Dein Partner dich nicht erkennen kann.

Unseriös is es übrigens noch im Vertrauen auf Dich auf ne Re- Ansage zu spekulieren.

*Stöhn*, da muss ich mir wohl noch ein dickeres Fell zulegen. Ich weiß nicht, woher der Zorn herkommt, ich kann manchem Diskussionsteilnehmer nur empfehlen, sich in die Dialektik einzulesen.

Silberfux, deine Argumentation basiert auf der Täuschung der Gegenspieler. Ich kann dir auch vorrechnen, dass die aufgespielte Dulle als Kontraspieler ein Verdachts-Re der Gegner ziehen kann und so den Erwartungswert bei starkem Kontrablatt erhöhen kann. Dass das dennoch sinnlos ist, muss ich wohl nicht erklären, oder?

Eine dreidimensionale Lösungsmatrix eignet sich höchstens als Matrixkatzenkäfig...

Übrigens ist jede Mersenne-Primzahl im Dualssystem ein Palindrom. Klingt gut, was? (Ist aber trivial).

Wenn Silberfux Nebel werfen will, dann soll er doch...in Zukunft wird er dann eben einfach abgestochen.

Da zeigt aber jemand mit nacktem Finger auf angezogene Leute ;)

Ich lasse mir alle Vorhalte gefallen, wenn ich nicht Herz-Ass zu viert, sondern Pik-Ass auf die Reise schicke. So ist es aber nicht, sondern ich habe nicht beide schwarzen Kontrollen und damit keine verpflichtende Antwort.

Wenn nun der Gegner seine 50-50-Chance für seine Ansage nutzt (und im Ergebnis dürfte es deutlich häufiger sein, daß der Aufspieler noch einen weiteren Wert hat und damit auch ein Kontra), kann mein Partner entscheiden, ob er gegenfragen möchte oder nicht. Dabei muß er dann auch wissen, daß ich keine weiteren Werte haben sollte, weil ich andernfalls Kontra gesagt hätte.

Ich halte die von Silberfux dargelegten Werte (unter Punkt 2a) für eine Re-Ansage eines Gegners von 75% (ohne vorherige Gegenfrage) für viel zu hoch bemessen.

Maximal 2 Stiche beim vermeintlichen Re-Partner (wobei der 2. Stich schon sehr unsicher gegen eine vorherige Abfrage ist, ergeben doch noch kein zu 75% ausgesprochenes Re, zumal der "(all)gemeine Kontrabfrager" meist besser bestückt ist, gemessen an meinen Durchschnittsabfragen. Ihr fragst doch mehrheitlich nur mit "grundsoliden" Karten ab. Das dürft ihr ja auch. Aber dann erschient mir ein Re noch unwahrscheinlicher oder viel riskanter!

Und selbst bei mir und meinen manchmal als "SHA" betitelten Abfragen bleibt die Gegensansage schon oftmals aus.^^

Also die Fälle, bei denen ich zur einer Gegenabfrage gelangen könnte, sehe ich deshalb weitaus seltener als gegeben an.

So wäre ich im Falle meiner Herzfreiheit sicherlich gezwungen meiner Partner abzustechen oder einen eher unlogischen, aber noch halbwegs sinnvollen Abwurf (dann aber meist ohne eigene Ansage) auf den Ausspieler dennoch vorzunehmen.

Der 1. Fall kostet uns einige Spiele den gesamten Spielsieg, der 2. Fall beschert uns (dank einer möglichen richtigen Eingebung) wohl zwar noch einen Sieg, jedoch oft ohne die Punkte für eine Erstansage.

Beides wäre nicht so prickelnd.^^