Doppelkopf-Liga: Schiedsrichterbericht - Diskussionen

foxxy, 28. Juli 2011, um 20:29

Hi Spartakus,

danke erstmal für den Bericht.

Bzgl. melden bekannter Tatsachen im chat:

Da fände ich es ganz schön unfair, falls ein Spieler kurzzeitig offline ist, ihm nicht mitteilen zu können, was sich in der Zwischenzeit ereignet hat - wenn der Spieler wiederkommt, kann er doch in der Regel nichts dafür. Das wird doch hoffentlich in Ordnung sein (?).

Abgesehen davon finde ich es gut, wenn sich in den nächsten Monaten eine eindeutige Entscheidungspraxis herauskristallisiert. An 5 Beispielen kann man dazu noch in beiden Richtungen keine klare Aussage treffen.
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Zumindest in dem Hochzeitsfall war mir nicht klar, wieso der Kommentar zu einer kompletten Annullierung führt, anstatt nur die Ansage abzuziehen. Schließlich hatte der Kommentar ansonsten keinen Einfluss auf das Spiel, aber meinetwegen, ich steck ja nicht drin.

Ebenso ist das Argument "gegen Ende des Spiels" mit Vorsicht zu genießen. Es sollte keinen Unterschied machen, wann ein Kommentar erfolgt.
Genauso, wie jemand vergessen kann, wer Re / Partner ist, kann jemand vergessen, ob ein Spieler noch Trumpf hat.
Sowohl "2 Tr, Hz" also "Sry letzter Trumpf" halte ich da für mindestens kritisch, und solche Kommentare sind natürlich vorwiegend am Ende des Spiels zu erwarten, aber deshalb nicht weniger spielentscheidend.

Unabhängig von obigen Hinweisen freut mich, dass so viele Schiedsrichter mitmachen und verantwortlich einen Beitrag leisten.

lg foxxy

cahei, 28. Juli 2011, um 20:57

Da treffen 2 Parteien aufeinander.
Die eine sagt -jede Aussage während eines Spiel, die sich mit dem Spiel befasst, ist Kartenverrat. Die andere will das nicht so knallhart vorher festlegen,sondern auf die jeweilige Aussage reagieren.
Es gibt Spieler,die im laufenden Spiel grrrr oder ... in den Chat schreiben. Ist sowas ne Aussage, die Einfluß auf den Spielverlauf hat? Ich denke, in manchen Situationen kann so eine Unmutsäusserung schon dem Partner einen Hinweis geben. Aber wegen ... eine Strafe/Verwarnung aussprechen? Bei HZ oder 2 Tr. ist es einfacher.

foxxy, 28. Juli 2011, um 21:22

Grundsätzlich sollte kein Kommentar zum Spiel während des Spiels erfolgen.

wenn er aber erfolgt ist, sollte man genau feststellen, welchen Einfluss er hatte und welchen er gehabt haben könnte.

Zum Glück bin ich ja keine Schiedsrichterin, aber zB Kommentare am Spielende sind doch nicht zwangsläufig weniger schlimm als am Anfang.

Auch bei einem Kommentar wie "jetzt rauskommen können" kann ich mir doch ausrechnen, dass der Spieler einige Asse oder sogar blanke Asse hält. Das muss keinen Einfluss auf das Spiel haben.

lg foxxy

Stoni, 28. Juli 2011, um 21:30

Ich glaube, Du hast Recht, mit der Vermutung, daß ähnliche Fälle unterschiedlich hart entschieden wurden. Das kann man bei unterschiedlichen Schiedsrichtern, die entscheiden, nur durch strikte Vorgaben verhindern, die es aber noch nicht flächendeckend gibt.

Kommentare am Ende können u.U. nicht mehr spielrelevant sein.

"jetzt rauskommen können" ist in der Tat ein potentiell zu ahndender Kartenverrat, lässt zB. eher darauf deuten, dass ein zugegebenes As blank sass und evtl. die eigene 10 gut nachgespielt werden kann. Auch ein "grrr" ist eine mögliche Spiellenkung.

Ex-Füchse #197, 28. Juli 2011, um 22:28

" grrr " sehe ich nicht so...Hatte mit Foxxy vorhin das Vergnügen,ich sage Re,Foxxy sticht mich ab,ich schreibe grrr..was ist daran verwerflich?
Ich bin Re,ist durch meine Ansage bekannt.Foxxy sticht mich ab,ist Kontra.Was sollen die beiden anderen Mitspieler aus meinem grrr schliessen?

Deshalb bin ich für feste Vorgaben,aus den Schiedsrichterhilfen des DDV kann man doch einiges übernehmen und gleichzeitig mit der Regelkommission des DDV in Kontakt kommen.

Stoni, 28. Juli 2011, um 22:40

Ein "grrr" ist eine MÖGLICHE Spiellenkung. Wenn Du auf Karten deines Mitspielers so reagierst, zB wenn er Fehl statt Tr spielt...

Ex-Füchse #197, 28. Juli 2011, um 22:45

Stoni vor 3 Minuten

Ein "grrr" ist eine MÖGLICHE Spiellenkung. Wenn Du auf Karten deines Mitspielers so reagierst, zB wenn er Fehl statt Tr spielt...
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Das sehe ich auch so,kommt also auf den Einzelfall an.

Ossi, 28. Juli 2011, um 23:17

Hi Adler, deine Idee mit den Schiedsricherhilfen ist zwar gut, aber leider hier wenig hilfreich, da dort größtenteils Regelverstöße wie falsch bedienen oder verspätete Ansagen sowie Fehler bei der Vorbehaltsabfrage behandelt werden. Diese Fälle treten hier aber Progammbedingt gar nicht auf. Die meisten Fälle hier sind entweder Kartenverrat oder absichtliches "Schlechtspielen". Das sind fast alles Verstöße, bei denen im Livedoko der Schiedsrichter nichts entscheiden kann, da dafür das Schiedsgericht zuständig ist. Deswegen macht eine Kontaktaufnahe mit der Regelkommision des DDV hier wenig Sinn, da sich diese nicht mit Inernet-Doko befasst sondern hauptsächlich mit "normalen" Regelverstößen (falsch Bedienen, verspätete Ansage,...).

Spartakus, 29. Juli 2011, um 06:39

"Da fände ich es ganz schön unfair, falls ein Spieler kurzzeitig offline ist, ihm nicht mitteilen zu können, was sich in der Zwischenzeit ereignet hat - wenn der Spieler wiederkommt, kann er doch in der Regel nichts dafür. Das wird doch hoffentlich in Ordnung sein (?)."

Ist in jedem Fall nach bestehendem Regelwerk nicht in Ordnung und wird mit Sicherheit im Meldefall auch geahndet. Wer zwischenzeitlich die Verbindung verliert, hat in der Tat Pech. Ich halte es auch für schwierig, im online-Regelwerk eine Ausnahme für Verbindungsabbrüche zu definieren. Hier würde es Vorschlägen mit eindeutiger Handling-Möglichkeit bedürfen.

"An 5 Beispielen kann man dazu noch in beiden Richtungen keine klare Aussage treffen."

Entschuldigung. Neulich wurde gesschrieben es wird zu wenig über das Schiedsrichterwesen berichtet. Jetzt kommt mal was, jetzt ist es nicht aussagekräftig. Sorry, aber wir haben noch kein Thema mit mehr als diesen 5 oder 6 Beispielen.

"Zumindest in dem Hochzeitsfall war mir nicht klar, wieso der Kommentar zu einer kompletten Annullierung führt, anstatt nur die Ansage abzuziehen."

Mag sein. Wie Stoni richtig schreibt, werden gerade zu Beginn Maßstäbe festgesetzt. Es wird darum gehen, soche Fälle zu sammeln und dann ein Maß auszuloten. Daraus dann "flächendeckende Vorgaben" zu entwickeln, ist ein Ziel. Hier wurde sehr hoch gegriffen, vielleicht zu hoch. Das passiert anfangs nun mal.

"Ebenso ist das Argument "gegen Ende des Spiels" mit Vorsicht zu genießen. Es sollte keinen Unterschied machen, wann ein Kommentar erfolgt."

Das ist falsch. Oft sind gegen Ende des Spiels die Spiele bereits entschieden (geringfügiger Regelverstoß) oder es liegt sogar Zwangsläufigkeit beim Legen der Karten vor (unerheblicher Regelverstoß). Das spielt zumindest bei der Gewichtung des Regelverstoßes sehr wohl eine Rolle. Ungeachtet dessen bleiben die Aussagen auch ohne entscheidende Spielbeeinflussung ein Regelverstoß, was zu einer entsprechenden Nachricht an den Verursacher führt.

"Unabhängig von obigen Hinweisen freut mich, dass so viele Schiedsrichter mitmachen und verantwortlich einen Beitrag leisten."

Dieser Freude schließe ich mich gern an.

waliser, 29. Juli 2011, um 15:44

Also an meinen Tischen gibt es ständig Regelverstöße imdem da RE, KO, 90, 60 usw. fest angezeigt wird. Da ich (und viele andere) in der Regel schon nach 2 Stichen vergessen habe wer Kontra oder Re ist, welche Absagen von wem erfolgten, usw., ist das für mich Spiellenkung.
Ferner stört es mich das nicht falsch bedient werden kann (kann man auch mal zur Punkteoptimierung einsetzen) und das sich nicht ab und an vergeben wird.
Die automatische Anrechnung von Füxen, Charly und Doppelkopf ist auch nicht ok, diese werden meist vergessen bei der Spiel-Abrechnung anzugeben.

usw.

Gruß Bernd

PS: ich hätte gerne wieder einen Zögerknopf

Ex-Füchse #5463, 29. Juli 2011, um 16:15

Kinder die was wollen, kriegen was auf die Bollen!

foxxy, 29. Juli 2011, um 21:59

Das mit der Aussagekraft ging wohl in den falschen Hals. Ich meinte, dass man anhand von wenigen Beispielen keine Tendenz feststellen kann. Dafür sind einfach nicht genug Daten vorhanden, schließlich ist die Liga noch jung und alles noch in den Anfängen. In diesem Aspekt keine Aussagekraft.

"Ist in jedem Fall nach bestehendem Regelwerk nicht in Ordnung und wird mit Sicherheit im Meldefall auch geahndet. Wer zwischenzeitlich die Verbindung verliert, hat in der Tat Pech. Ich halte es auch für schwierig, im online-Regelwerk eine Ausnahme für Verbindungsabbrüche zu definieren. Hier würde es Vorschlägen mit eindeutiger Handling-Möglichkeit bedürfen."

Offenbar gibt es bisher generell kein eindeutiges Handling, sehe ich also nicht als Argument dagegen.

Ein Handling des Offlinegehens kann soweit gehen, dass dem Spieler, sogar automatisiert, mitgeteilt wird, was in der Zwischenzeit passiert ist, zB indem er einmalig die verpassten Stiche einsehen darf. Oder dass man in dem Fall bestimmte Spieldaten von den Mitspielern erhält, zB. neu getätigte An/Absagen, sonstige formale Parteiklärung, etc.

Ich halte es für bedenklich, wenn einerseits auf spezielle Eigenschaften/Regeln etc für den Onlinebetrieb gepocht wird (nicht zwangsläufig von dir), aber der einzige technische Fehler (Verbindungssabbruch) ignoriert würde. Das muss sich meines Erachtens in irgendeiner Form, zB wie oben vorgeschlagen, widerspiegeln.

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Bei seeadlers Kommentar war die Situation schon geklärt - Reansage, er sticht Re ab, ich steche ihn ab, darauf "grrr". Da wurde tatsächlich nichts weiter verraten.

lg foxxy

Lottospieler, 30. Juli 2011, um 11:14

wer aus dem Spiel geht aus welchen Gründen auch immer
darf nicht mehr Rechte haben wie andere die am Tisch sitzen. dh im Umkehrschluß hat er nicht das Recht über Parteizugehörigkeit, Spielverläufe etc während des Spiels Informationen zu erhalten oder weiterzugeben wenn er wieder ins Spiel kommt.
so was ähnliches könnte auch im Regelwerk über Verbindungsabbrüche stehen.
foxxy deine Vorschläge sind ja interessant und lobenswert, aber: technisch aufwändig denke ich und
eine Gleichbehandlung ist nicht gegeben.

Southern, 30. Juli 2011, um 11:24
zuletzt bearbeitet am 30. Juli 2011, um 11:28

Also ich finde das sehr übertrieben...

Das man nicht am Tisch während des Spiels über den Verlauf/Ansagen/Karten etc sprechen sollte, versteht sich von selber... Wobei in einer geselligen Runde unter Freunden da auch mal Aussagen kommen aber das ist da ja einvernehmlich mit allen anderen 3 Spielern am Tisch...

Aber wenn jemand auf Grunde von einem Verbindungsabbruch die Ersten ,sagen wir mal, 3 Stiche nicht mitbekommen hat und zb eine HZ gespielt wird... Partnerfrage also mehr als offensichtlich geklärt und im Bau dann auch mit Braut und Bräutigam sogar noch dargestellt (nur für ihn halt nicht), und der Spieler fragt nach, würde ich ihm immer die Auskunft geben... Wenn ich damit gegen ein Regelwerk verstosse, wäre es mir in dem Fall egal...

acteva, 30. Juli 2011, um 11:35

hotte, das mit dem "nicht mehr Rechte haben" ist so eine Sache, hatte gestern einen Verbindungsabbruch, das Re kam noch über die Lautsprecher. Nach ca. 10 sec war ich wieder da, mir fehlte ein Stich und die Re-Zugehörigkeit.
Blöd ist das schon ...
Das automatische Anzeigen von Re ... und die Anzeige der verpassten Stiche wie von foxxy angesprochen ist nicht schlecht.
Ich wäre schon zufrieden wenn nach Abbruch und erneuter Verbindungsaufnahme zumindest die An- und Absagen mit dem dazugehörigen Spieler im Chat ersichtlich sind (denke mal das ist einfacher technisch umzusetzen) ...

mike2712, 30. Juli 2011, um 11:40

ja das wäre auch nur fair, ich meine für einen Verbindungsabruch kann man nun wirklich nichts..... hatten wir das nicht gestern noch acteva, da haben wir Dich auch informiert, das wo Du sogar mein Gegner warst und in der Liga....Ich halte das für selbstverständlich..........

Lottospieler, 30. Juli 2011, um 11:40

es sollte hier eine klare Differenzierung zwischen Bau und Liga geben denke ich. Bau: Infos erfragen mitteilen in so einem Falle: eher ja, Liga: eher nicht auch aus den erwähnten Grunden.
der Grund für die Differenzierung: Schiedsrichter haben sich vorrangig mit der Einhaltung der Regeln in einer Liga zu befassen wo es auch um Auf und Abstieg geht.
Für den Fuchsbau könnte man es lockerer sehen.

acteva, 30. Juli 2011, um 11:42

Bei Hz und Verbindungsabbruch eines Spielers habe ich bisher unaufgefordert nach erneuter Verbindungsaufnahme "Hz von x und y" in den Chat geschrieben (egal ob ich Re oder Ko bin), das ist für mich Gleichbehandlung aller und sehe das so wie southern.

Ex-Füchse #365, 30. Juli 2011, um 11:44
zuletzt bearbeitet am 30. Juli 2011, um 11:45

Es ist m.E. ein Fehler, die Situation vom Live-Spiel 1:1 auf die Online-Situation zu übertragen.
Das macht sich z.B. beim Zögern bemerkbar, aber auch in Situationen wie sie hier von Foxxy oder Southern geschildert werden.
Beim Live-Spiel gibt es nun mal keine Verbindungsabbrüche, beim Online-Spiel hingegen kommen die bekanntlich ja gar nicht so selten vor. Dieser Problematik muss man Rechnung tragen, finde ich.
In meinen Augen ist es eine Selbstverständlichkeit, Spielern, die nach einem Verbindungsabbruch an den Tisch zurück kehren, Information, die sie einfach nicht haben KÖNNEN (z.B. Hochzeit) mitzuteilen. Sowas gebietet die Fairness. Ohne eine solche Info ist doch ein reguläres Spiel sonst gar nicht möglich.
Vielleicht würde es zu weit führen, solche Dinge im Regelwerk zu verankern, aber die Schiedrichter sind zum Glück keine Compis sondern Menschen. Und diese Menschen können auch mal Fünfe gerade sein lassen und mit ein wenig Fingerspitzengefühl ihre Urteile fällen.
Darauf vertraue ich.

acteva, 30. Juli 2011, um 11:46
zuletzt bearbeitet am 30. Juli 2011, um 11:48

Das Ziel sollte sein bei Verbindungsabbruch eine Gleichbehandlung der Spieler eine Spiels zu erzielen. Ein erster Schritt ist die Anzeige der getätigten An- und Absagen im Chat oder halt eine entsprechende Info durch die Mitspieler.
Mißbrauch ist hier eigentlich nicht gegeben, ich könnte zwar manuell das Netzwerk für eine Sek. kappen, hätte dadurch aber keinen Vorteil.

foxxy, 30. Juli 2011, um 11:46

Offenbar ist Gleichbehandlung für dich etwas anderes wie für mich. gg

Der Spieler bekommt (un)verschuldet nicht mit, was in der Zwischenzeit passiert ist. Nur wenn er die Möglichkeit erhält, diesen Informationsnachteil auszugleichen, bestehen gleiche Chancen für die Spieler an dem Tisch. Daran ist auch überhaupt nichts technisch aufwändig.

Die einzige Frage ist, ob und wie das von pösen Purschen missbraucht werden kann bzw. wie gut in dem Zusammenhang der Compi ist.

lg foxxy

Southern, 30. Juli 2011, um 11:47

Danke @ die Junge, Acteva und Mike... :o)

mike2712, 30. Juli 2011, um 11:47

ach Hotte so ein Unsinn, auch die Liga ist und bleibt ein Spiel, bei Auf und Abstieg geht es auch nur um ein Spiel, und wenn unter Freunden oder auch nicht Freunden jemand die Verbindung verliert bekommt er von mir Auskunft was passiert ist in der Zeit, zu mindestens die wichtigsten Info`s die man ohne verlieren der Verbindung gehabt hätte. Auch wenn ich dafür eine Strafe bekommen würde, alles andere ist nun mal unfair. Sollte das jemand melden in so einem speziellen Fall würde für mich dann nur noch übrig bleiben den entsprechenden zu sperren, hab noch Platz auf meiner Sperrliste, noch kann ich diese an einer Hand abzählen.

Wir hatten eine Top Runde mit Southern, Acteva, SvenBerger, wo wir etliche Spiele gemacht haben, ich bin mir auch zu 100% sicher das dort so etwas niemenad melden würde. Ich selbst würde auch wollen, wenn ich einen Verbindungsabruch hatte, das man mich grob aufklärt was passiert ist.

Seltsam, 30. Juli 2011, um 11:50

Was für ein Gequatsche.
Habe ich ein richtig beschissenes Blatt, kann, um beim Beispiel der Hochzeit zu bleiben, nicht einheiraten, der Eingeheiratete verliert die Verbindung vor dem Findungsstich und hat nun keinen Plan. Es droht ihm, den Kontraleuten in die Karten zu spielen, dann kläre ich ihn trotzdem, und SELBSTVERSTÄNDLICH darüber auf, dass er Re ist.
Das gebietet einfach die sportliche Fairness. Regeln hin oder her.

mike2712, 30. Juli 2011, um 11:50

also so was missbrauchen? wenn jemand nach jeden 2. Spiel einen Abbruch hätte, der sollte sich dann Gedanken machen, ich selbst habe das noch nicht oft erlebt und werde immer die Info`s geben....

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